Salzburgwiki Diskussion:Lemma

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   Das Lemma  ist in der Lexikografie und Linguistik die Grundform eines Wortes, also diejenige Wortform, 
   unter der man einen Begriff in einem Nachschlagewerk findet (Zitierform, Grundform).

Sankt oder St.?

(Aus Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer übernommen):       --Karl Irresberger (Diskussion) 00:59, 2. Mär. 2015 (CET)

Di-Lemma mit St.

Übrigens habe ich bei der Beschäftigung mit dem Artikel Salzburgwiki:Lemma zu meiner Überraschung festgestellt, dass die Wikipedia-Namenskonventionen die vermeintliche Regel, dass statt "St." "Sankt" zu schreiben sei, gar nicht enthalten.

Es heißt dort lediglich (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Kirchengeb.C3.A4ude): 

==== Kirchengebäude ====
* Deutschland: Sankt wird als St. abgekürzt.
* Österreich: offiziell verwendeter Name der Kirche

Wir können daher diese vermeintliche Regel, deren Einhaltung so viel Korrekturaufwand (und schlechtes Gewissen, da wir doch eigentlich die offiziellen Namen verwenden wollen) verursacht, wohl endlich vergessen!

LG --Karl Irresberger (Diskussion) 23:26, 22. Feb. 2015 (CET)

"...Aufgrund der Bundeslandweise unterschiedlichen Handhabung des Namensbestandteils "Sankt" wird in einigen Bundesländern "Sankt" als "St." abgekürzt. Im alphabetischen Verzeichnis wurden alle Gemeinden, die mit "Sankt" beginnen – egal, ob abgekürzt oder ausgeschrieben – unter "Sankt" gereiht... so sieht es aber z. B. die Statistik Austria [www.statistik.at/web_de/Redirect/index.htm?dDocName=007110 siehe PDF] und wikipedia.de ist für mich nur bedingt relevant, weil nachweislich fehlerhaft und Deutschland-lastig (vieles, was Österreichisch ist, ist für "die dort" kein "Lemma" oder so).
Vor einigen Jahren, ich weiß nicht mehr wann und will jetzt auch nicht lange suchen, haben wir über die Schreibweise diskutiert mit dem Ergebnis, im Salzburgwiki alle St. als Sankt zu schreiben und das wird seither auch gemacht. Es bestehen mittlerweile mehr als 1 000 Einträge mit "Sankt", aber nur ganz wenige St. Somit ergeben sich für mich folgende Ansätze: weiterhin nur Sankt oder auch St. oder auch Korrekturen von St. zu Sankt meint Peter (Diskussion) 08:07, 23. Feb. 2015 (CET)
--> Diskussion in der Diskussion
Keine Lust?
Na dann zwischendurch ein Grillparzer-Zitat:
Jeder Irrtum hat drei Stufen:
Auf der ersten wird er ins Leben gerufen,
auf der zweiten will man ihn nicht eingestehen,
auf der dritten macht nichts ihn ungeschehen.
--Karl Irresberger (Diskussion) 23:43, 5. Mär. 2015 (CET)
Na ja lieber Karl, zum einen bin ichnicht Grillparzer und verdiene mir mein Geld mit Gedichten und zum anderen brauche ich mir hier gar nichts einzugestehen. Ich mache alle Arbeiten hier wie alle anderen umsonst, gratis und in meiner freien Zeit. Wenn etwas also nicht so sein sollte, wie es sein sollte, möge man es ändern meint freundlich Peter (Diskussion) 09:05, 6. Mär. 2015 (CET)
Lieber Peter,
Es tut mir leid, wenn ich Dir zu nahe getreten bin. Es ging auch nicht um die Lust zu arbeiten - ich bin sicher niemand, der Dich zu welchen Arbeiten auch immer drängt -, sondern um die dem (immer noch bestehenden) Anschein nach nicht gegebene Lust (oder Bereitschaft), eine bestimmte Frage zu diskutieren. Ob etwas nicht so ist, wie es sein soll, darüber kann man ja meistens diskutieren. Und man muss ja wohl eine gemeinsame Sichtweise suchen, wenn eine umfangreiche Änderung nahegelegt wird. Dabei bist außer Claus eben Du die maßgebliche Instanz - nicht zuletzt in dieser Frage, da Du doch jahrelang zahlreiche "Sankt" auf "St." geändert hast. Abgesehen davon ist es doch so, dass nur ein Administrator einen verschobenen Artikel wieder zurückverschieben kann. Ich werde also weder alleine zu verschieben beginnen noch alleine weiterzudiskutieren versuchen. LG --Karl Irresberger (Diskussion) 22:23, 6. Mär. 2015 (CET)
Lieber Peter,
Ich habe da eine Diskussion losgetreten, die als Sachdiskussion gemeint war, aber von Dir offenbar persönlich genommen wird - ich bin sicher der letzte, der Deinen bewundernswerten Einsatz, sowohl in qualitativer als auch in quantitativer Hinsicht, und, ja, gratis in der Freizeit, nicht zu würdigen wüsste. Das Salzburgwiki und seine Erfolgsgeschichte sind ja zu einem großen Teil Dein Werk, und ich weiß das sehr zu schätzen.
Ich glaube aber trotzdem, dass die Sachdiskussion "Sankt oder St." geführt werden sollte und dass sie eine grundsätzliche Dimension hat. Es geht ja nicht darum, ob man ein Wort ausschreiben soll oder stattdessen eine Abkürzung verwenden soll, wofür und wogegen es jeweils Argumente geben und was man sich auch aussuchen kann. Es geht auch und vor allem darum, ob das Salzburgwiki sich, aus näher zu betrachtenden Gründen, über die Wirklichkeit der Außenwelt hinwegsetzen soll. Diese Wirklichkeit ist z. B., dass es eine Gemeinde gibt, die "St. Koloman" heißt und nicht "Sankt Koloman", auch wenn man beides gleich ausspricht, weil "St." die Abkürzung von "Sankt" ist. Wer die Wirklichkeit abbilden will, hat bei Namen nicht die Wahl der Schreibweise, genauso wie man jemanden, der Meyr heißt, nicht einfach Meier schreiben kann.
Falls nun etwa anerkannt ist, dass "St. Koloman" die richtige Schreibweise ist und "Sankt Koloman" (was für andere Gemeinden analog gilt) die falsche, stellt sich die weitere Frage, wie man mit der Tatsache umgehen soll, dass sich über sieben bis acht Jahre im Salzburgwiki falsche Schreibweisen angesammelt haben. Soll man nun entscheiden, dass aus Gründen der Einheitlichkeit richtige Schreibweisen durch falsche ersetzt werden? Ich bin nicht dieser Meinung, aber das wäre zu diskutieren. Wenn man zwischen "einheitlich richtig", "gemischt richtig/unrichtig" und "einheitlich unrichtig" wählen kann, würde ich "einheitlich richtig" gegenüber "gemischt richtig/unrichtig" und "gemischt richtig/unrichtig" gegenüber "einheitlich unrichtig" vorziehen. Diese Diskussion hat anscheinend bereits begonnen. Das Argument, dass "einheitlich unrichtig" besser sei als "gemischt richtig/unrichtig", weil sich die Leute sonst nicht auskennen, finde ich nicht ausschlaggebend. Wenn man die richtige Schreibweise "St. Koloman" verwendet, werden nur die verwirrt, die nicht ahnen, dass "Sankt" meistens als "St." wiedergegeben wird. Auch hier ist aber die Frage, wie sehr man von der Wirklichkeit abweichen soll, um die Leser nicht zu verwirren (jaja, Journalisten sind hier geradezu von Berufs wegen skrupellos).
Ich erlaube mir, meine heutigen Diskussionsbeitrag mit einem Zitat von Krackowizer zu beschließen: es werden alle Texte im Laufe der Zeit überarbeitet, aber es braucht bei 16 000 Seiten doch einige Zeit ... (Quelle: Diskussion:Hauptseite#Schreibweise_von_Literaturhinweisen)
LG
--Karl   (Diskussion) 22:41 12. Mär. 2015 (CET)
Das Zitat aus "Statistik Austria" ist korrekt, und in dem von Dir zitierten Dokument "Ortsverzeichnis 2001 Niederösterreich" finden sich im alphabetischen Verzeichnis dort, wo "Sankt" stünde, nur "St.". Was beweist das? Doch bloß, dass Statistiker die Wirklichkeit gerne vereinfacht darstellen (wie das ja auch ihr Job ist).
In dem "Ortsverzeichnis Salzburg" [www.statistik.at/web_de/Redirect/index.htm?dDocName=007113 siehe PDF] wird statt "St." meistens "Sankt" geschrieben (umgekehrt zum vorhin erwähnten Dokument mit dem alphabetischen Verzeichnis). Macht nichts, uns geht es doch nicht um die Konventionen von Statistikern, oder?
Aber worum sonst? Wollen wir überhaupt wissen, welche Schreibweise die offizielle, rechtsgültige ist? Das festzustellen ist nicht ganz leicht, da die Festlegung der Gemeindenamen meist im 19. Jahrhundert erfolgt ist. Sehen wir uns aber das Inhaltsverzeichnis von Salzburger Landesgesetzblatt - digital an, so gibt es nur, und zwar dutzende Male, die Schreibweise "St."; suchen wir im Salzburger Landesrecht, dann ist das Ergebnis ebenfalls eindeutig: Es gibt 344 Treffer für "St." und 2 Treffer für "Sankt".
Für fünf der "St.-Gemeinden" kann ich gleich einen Beleg schwarz auf weiß anbieten: mit LGBl. Nr. 24/1951 wurden die Gemeindenamen "St. Andrä im Lungau", "St. Georgen bei Salzburg", "St. Margarethen im Lungau", "St. Michael im Lungau" und "St. Veit im Pongau" (statt der alten Namen, ebenfalls mit "St.") festgelegt.
Mit anderen Worten: Daran, dass "St." richtig, "Sankt" hingegen (ungenau und daher) falsch ist, ist nicht zu zweifeln.
Eine Diskussion mit dem Ergebnis, im Salzburgwiki alle St. als Sankt zu schreiben, habe ich nicht gefunden - wenn sie wirklich stattfand, dann vor meiner Zeit (und jedenfalls ohne mich) -, wohl aber unter Diskussion:St. Wolfgang im Salzkammergut das Folgende:
Artikelname
Sollte er nicht besser St. Wolfgang im Salzkammergut, wie der exakte Gemeindename lautet, heißen? --K@rl 14:11, 5. Apr. 2013 (CEST)
sag mal, das ist aber auch eine wissenschaft: in salzburg schreiben sie alle offiziellen namen mit "sankt", in OÖ mit "st.", ist wohl landessache, grinst mecl67 (Diskussion) 15:28, 5. Apr. 2013 (CEST)
Aus dem eben Wiedergegebenen kann ich nicht ersehen, dass maßgebliche Salzburgwiki-Persönlichkeiten (deren Anzahl zwei beträgt) sich mit der Sache näher befasst haben, sondern lediglich, dass ein Irrtum über die in Salzburg offizielle Schreibweise obwaltete.
Im Salzburgwiki gibt es zwar in der Tat mehr als tausend Treffer zu "Sankt", aber nur bei 264 (einschließlich der Kategorie "Kategorie") findet sich "Sankt" im Lemma (und es handelt sich zwar meist, aber nicht immer um eine unkorrekte Schreibweise von Gemeindenamen).
Und ich fände unkorrekte Lemmata oder sonstige unkorrekte Schreibweisen nicht einmal so schlimm – und sie kommen im Salzburgwiki zweifellos auch sonst vor –, zumindest sollte aber auf die korrekte Schreibweise in so einem Artikel ausdrücklich hingewiesen werden; und die korrekte Schreibweise sollte in den Texten auch verwendet werden dürfen, selbst wenn für das Lemma - aus welchen Gründen auch immer - anders entschieden wurde.
--Karl Irresberger (Diskussion) 00:59, 2. Mär. 2015 (CET)
Ehrlich gesagt, ich habe weder die Zeit noch die Lust jetzt hunderte Artikel zu verschieben auf Sankt oder St. oder dafür Weiterleitungen zu setzen. Nachdem ja offensichtlich sowieso keine einheitliche Schreibweise existiert bzw. genaue Vorschriften, unternehme ich einmal in dieser Sache keine weiteren Schritte. Aber es steht jedem frei, Weiterleitungen zu setzen und oder im Text auf die richtige oder falsche oder mögliche oder wahrscheinliche Schreibweise hinzuweisen. Ich werde halt dann eine Begriffserklärungseite wohl einrichten müssen: "St." steht in für [grins] meint schmunzelnd ein derzeit sehr mit anderen Themen beschäftigter Peter (Diskussion) 09:02, 6. Mär. 2015 (CET)
Danke für diese entwaffnende Ehrlichkeit! --Karl Irresberger (Diskussion) 01:43, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Verdacht, dass die Wurzel des Problems auf sn online zu finden ist:
Z.B. wird auf SN online > ... > Aktuelle Nachrichten aus Sankt Georgen bei Salzburg das offizielle "St." in der Tat durch "Sankt" ersetzt, vermutlich weil man den Namen bei der automatischen alphabetischen Sortierung sonst nicht an diesen Platz bekommt. Ein Kriterium, das in einer Enzyklopädie sicher nicht zählt, aber vielleicht ausgereicht hat, das Salzburgwiki in die Irre zu führen. --Karl Irresberger (Diskussion) 01:43, 10. Mär. 2015 (CET)

manchen dinge sind also einfach nicht über den kamm zu scheren: wenn es eine offizielle schreibweise für das "st." gibt, dann sollten wir diese auch verwenden. dort wo es nicht klar feststellbar ist, welche version die offizielle ist, würde ich mir großartige nachbearbeitungen im salzburgwiki sparen. jedenfalls kann man nicht sagen, dass in salzburg jedes "st." als "sankt" geschrieben werden muss. und auch das gegenteil kann man nicht zu 100% durchziehen. also bitte augenmaß walten lassen. und vor allem auch beachten, dass so manche weiterleitung bereits in die eine richtung existiert und daher nicht einfach in die andere richtung erstellt werden kann, meint mecl67 (Diskussion) 08:24, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Sankt/St im Artikel Bürgermeister der Gemeinde St. Georgen bei Salzburg

Bürgermeister der Gemeinde St. Georgen bei Salzburg: Das ist jetzt ein gutes Beispiel: die Bürgermeister mit "St.", die Kategorien mit "Sankt"; denke ich diese Mischung geistig weiter, sollte es auch erlaubt sein, Titel zu mischen: "Von der Gemeinde St. Georgen bei Salzburg die Bürgermeister" oder "Gemeinde-Bürgermeister von" mit dem Ergebnis, dass alle Listen, Kategorien usw. unübersichtlich wirr werden und "niemand nix mehr findet". Entweder werden Systeme umgestellt, gleich von Anfang an anders geführt oder belassen. Und weil es so ist lass ich jetzt auch die beiden Kategorien Kategorie:Künstler und Kategorie:Person (Kunst) ohne sie weiter aufzuarbeiten meint Peter (Diskussion) 08:31, 12. Mär. 2015 (CET)

St. Koloman oder Sankt Koloman?

Da gibt google eine recht interessante Auskunft: der Gemeindelink: "St. Koloman", der deutschsprachige Wikipedia-Eintrag rechts "Sankt Koloman", www.bergfex.at -> "St." und www.wetter.at "Sankt", Tourismus -> St., Bezirksblätter -> Sankt; bei der Suche in google erscheint Koloman sowohl mit dem Suchbegriff St. als auch mit Sankt;

Gehe ich phonetisch an die Sache ran: niemand sagt ich fahre nach "Es Te Koloman", jeder sagt ich fahre nach "Sankt Koloman";

Und damit die Verwirrung noch mehr wird: es gibt immer noch zig Einträge "St. Peter" und schon zig Einträge "Sankt Peter";

Ich wäre froh, wenn jemand alle St. zu Sankt oder alle Sankt zu St. korrigierte, weil ich finde, es gibt noch viel zu viele rote Links: also Artikel, die darauf warten, erstellt zu werden. In diesem Wiki gibt es Tausende sinnlose Bilder und es wird viel Energie in Diskussionen gesteckt, über was ist richtig und was ist falsch - auch ich habe da zu viel Energie fließen lassen. Ein Grund mehr für mich, die Kategorie:Künstler zu belassen, obwohl richtiger Kategorie:Person (Kunst) wäre, auch bleibt die Kategorie:Bildung (Personen), weil wenn schon, dann die Einzahl Kategorie:Bildung (Person), aber noch richtiger Kategorie:Person (Bildung) - alles Unwissenheitsfehler der Anfangszeit - man möge bitte auch über diese Problematiken diskutieren meint nicht ganz wirklich mehr ernst an diesen Themen interessierter Peter (Diskussion) 08:18, 13. Mär. 2015 (CET)

Gerade solche Systementscheidungen sollten sicher ernst genommen werden, da gerade bei den Kategorien nachträgliche Korrekturen (der zugeordneten Artikel) aufwändig wären. Aber sollte es für solche Richtlinien und Diskussionen nicht eine eigene "Salzburgwiki:"-Seite geben? --Karl Irresberger (Diskussion) 00:41, 14. Mär. 2015 (CET)
Alle "St." zu "Sankt" oder alle "Sankt" zu "St." zu korrigieren, kann keine Priorität sein. Eine Priorität sollte in diesem Zusammenhang wohl sein, nicht den irrigen Eindruck zu erwecken, eine Gemeinde heiße "Sankt ...", wenn sie in Wirklichkeit "St. ..." heißt (und, soweit das der Fall wäre, umgekehrt). Das betrifft zuallererst den Text jedes einer solchen Gemeinde (es sind bloß zehn) gewidmeten Artikels - ich übernehme das gerne.
Außerdem sollte wohl das Lemma dem wirklichen Namen der Gemeinde entsprechen. Das ist bei den Gemeindeartikeln selbst keine so große Aufgabe (es sind ja nur zehn betroffene Gemeinden), sollte dann auch noch auf andere von Gemeindenamen abgeleitete Artikelnamen (Straßen, Bürgermeister, Ehrenbürger usw.) ausgedehnt werden. Das alles ist wohl auch noch überschaubar, aber vielfach handelt es sich um von "St." zu "Sankt" verschobene Artikel, die ich als Nicht-Administrator nicht zurückverschieben kann.
Ob ansonsten in den Artikeltexten "St." oder "Sankt" steht, ist wohl zweitrangig. Ein echtes Problem (und daher besser zu unterlassen) wäre wohl die Anpassung der Kategorien.
--Karl Irresberger (Diskussion) 00:41, 14. Mär. 2015 (CET)
Was die kirchlichen "St./Sankt" betrifft, so bin ich da bis auf Weiteres indifferent; allerdings bin ich ziemlich sicher, dass zumindest für Pfarren das "St." jetzt auch die kirchenamtliche (wenngleich vielleicht nicht die historisch originale) Schreibweise ist. Aber über Pfarren gibt es ja nur wenige Artikel.--Karl Irresberger (Diskussion) 00:41, 14. Mär. 2015 (CET)
Zwischendurch etwas Statistik:
Das sind zwar sehr grobe statistische Indikatoren, aber anscheinend ist "Sankt" trotz Deiner jahrelangen Bemühungen noch immer hoffnungslos im Hintertreffen (außer bei den Kategorien).
--Karl Irresberger (Diskussion) 00:41, 14. Mär. 2015 (CET)

"Sankt"-Gemeinden in der Wikipedia

"Sankt"-Artikel über "St."-Gemeinden gibt es auch in der Wikipedia. Anscheinend haben auch hier die Autoren leider der Quelle "Statistik Austria" vertraut, vgl. zu St. Veit im Pongau. Dass diese Institution ein schlampiges Verhältnis zu offiziellen Bezeichnungen hat, zeigt sich schon an ihrer eigenen: Sie heißt in Wirklichkeit Bundesanstalt "Statistik Österreich" (vgl. das 2. Hauptstück des Bundesstatistikgesetzes 2000)…
Wenn wir also die Wurzeln des Fehlers erkannt haben, wird es uns leichter fallen, uns zu seiner Korrektur zu entschließen. --Karl Irresberger (Diskussion) 13:25, 14. Mär. 2015 (CET)

Katastralgemeinden

Außerdem bin ich der Meinung, dass auch die Bezeichnungen von Katastralgemeinden im Salzburgwiki in ihrer amtlichen Form angegeben werden sollten, insbesondere wenn sie die Abkürzung "St." enthalten und insbesondere auch, soweit sie vom Gemeindenamen abweichen (vgl. die KG St. Veit versus die Marktgemeinde St. Veit im Pongau). --Karl Irresberger (Diskussion) 13:25, 14. Mär. 2015 (CET)

Politische Bezirke

Zudem bin ich der Meinung, dass auch die amtlichen Bezeichnungen der Politischen Bezirke im Salzburgwiki nicht abgewandelt sein sollten, insbesondere bei der Bezirkshauptmannschaft St. Johann im Pongau (das Lemma ist derzeit richtig, aber die Schreibung in den Artikeln nicht immer). --Karl Irresberger (Diskussion) 13:25, 14. Mär. 2015 (CET)

Postanschriften

Überdies (das betrifft zumindest derzeit nicht die Lemmata, sondern allgemein die Schreibkonventionen für den Inhalt) bin ich der Meinung, dass auch Postanschriften im Salzburgwiki in ihrer "postamtlichen" Form angegeben werden sollten, insbesondere wenn sie die Abkürzung "St." enthalten. "Zufällig" ist die "postamtliche" Form immer mit "St.", weil sich die "postamtliche" Form nach der offiziellen Gemeindebezeichnung richtet, zuzüglich des Sonderfalles der Postfiliale 5083 Gartenau-St. Leonhard (vgl. den Artikel Postfilialen im Land Salzburg mit Quellenangabe). --Karl Irresberger (Diskussion) 13:25, 14. Mär. 2015 (CET)

Problem der Anpassung der Kategorien

Zitat aus Diskussion:Bürgermeister der Gemeinde St. Martin am Tennengebirge

ich will ja nicht lästern, aber jetzt werden die Artikel von Sankt zu St. verschoben, aber die Kategorien heißen weiterhin 'Sankt' - wird sich da jetzt jemand wirklich auskennen zweifelt Peter (Diskussion) 14:56, 14. Mär. 2015 (CET)

Meine Überlegung war gerade, ob nun auch die Artikel "Ehrenbürger..." sowie die "Töchter und Söhne..." von Sankt nach St. verschoben werden und ob die Kategorien nun auch geändert werden müssen. Ob es da jemals zu einer übersichtlichen, wenn möglich einheitlichen Lösung kommen wird, bezweifelt ein wenig Elisabeth (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2015 (CET)
entweder es gibt tatsächlich diese unterschiedlichen Schreibweisen, also tatsächliche Namensgebung, dann müssen alle Artikel verschoben und alle Kategorien geändert werden; das heißt, jeder Artikel, der einen falschen Kategorie-Namen trägt, muss aufgerufen, aufgemacht und geändert werden und jeder verschobene Artikel muss aufgemacht werden, sofern sich im Artikel noch das falsche St. oder Sankt befindet und korrigiert werden; und dann sollten für Suchmaschinen und bessere Auffindbarkeit jeweils Weiterleitungen der jeweils nicht zutreffenden Schreibweise angelegt werden und doppelte Weiterleitungen wieder herausgenommen werden meint kopfschüttelnd Peter (Diskussion) 15:19, 14. Mär. 2015 (CET)
Diese Art von Perfektionismus, dass man eine Konsequenz nicht zieht, weil man als Perfektionist nicht alles perfekt anpassen will, stelle ich in Frage; mir schwebt eine andere, sogar mildere Form von Perfektionismus vor. --Karl Irresberger (Diskussion) 16:44, 14. Mär. 2015 (CET)
Die Diskussion, wie ein Lemma und wie Kategorien bei "St.-Gemeinden" gestaltet werden sollen, ist zweifellos zu führen, aber zweckmäßigerweise auf der Seite Salzburgwiki Diskussion:Lemma‎. --Karl Irresberger (Diskussion) 15:26, 14. Mär. 2015 (CET)
Ich schlage generell vor, ERST zu diskutieren, eine Lösung zu finden und erst DANN anfangen zu korrigieren, verschieben, weiterleiten. Im Moment gibt es einen unübersichtlichen Misch-Masch von Varianten. Gemeindeartikel Sankt Martin, Bürgermeister der Gemeinde St. Martin, Ehrenbürger der Gemeinde Sankt Martin, Töchter und Söhne der Gemeinde St. Martin. Elisabeth (Diskussion) 15:51, 14. Mär. 2015 (CET)
An sich generell eine gute Idee, aber andererseits ist die Sachdiskussion - siehe Salzburgwiki Diskussion:Lemma‎ - erst durch das Anfangen und Ausprobieren wirklich in Gang gekommen, und deswegen bereue ich es auch nicht. --Karl Irresberger (Diskussion) 16:44, 14. Mär. 2015 (CET)

Es gibt 10 "St.-Gemeinden" und für deren jede eine Kategorie. Diesen Kategorien sind zwischen 14 ([[:Kategorie:Sankt Margarethen im Lungau|St. Margarethen im Lungau]]) und 113 ([[:Kategorie:Sankt Johann im Pongau|St. Johann im Pongau]]) insgesamt wohl zwischen 200 und 300 Artikel zugeordnet. Wenn das mühsame und zeitraubende Diskussionen zu beenden und die Widerstände der Administration zu besänftigen geeignet ist, erkläre ich mich bereit, diese selbst zu korrigieren, und würde die Administration lediglich bitten, die von St. nach Sankt verschobenen Artikel zurückzuverschieben. --Karl Irresberger (Diskussion) 21:41, 14. Mär. 2015 (CET)

Super, nun ist die Verwirrung also perfekt... Kategorien erscheinen rot, weil es sie nicht gibt, aber trotzdem dahin verlinkt wird. Beispiel: Die Gemeindeseite St. Johann im Pongau hat nun einen Kategorielink der ins Nirvana führt.
Zugegeben etwas verärgert Elisabeth (Diskussion) 09:48, 17. Mär. 2015 (CET)
Liebe Elisabeth, dass der Kategorielink während der Umstellungsphase ins Nirvana führt, ist sozusagen normal. Es ändert sich erst, wenn die Kategorie "Sankt ..." zu "St. ..." verschoben wird, was aber erst geschehen sollte, wenn alle in dieser Kategorie aufscheinenden Seiten und Bilder korrigiert sind; Bei St. Andrä und St. Martin a.T. habe ich das schon so gemacht. Alternativ könnte man sofort eine neue Kategorie "St. ..." anlegen und nach Entleerung der Kategorie "Sankt ..." die alte Kategorieseite löschen, für diese Löschung müsste man aber einen Administrator bemühen. Da sind die vorübergehenden Rotlinks doch nicht so schrecklich, und die Verwirrung ist schlimmstenfalls eine vorübergehende ....

--Karl Irresberger (Diskussion)

Da Claus nun die Kategorie:St. Johann angelegt hat, gehe ich davon aus, dass die St./Sankt-Frage von Administratorenseite geklärt ist. Elisabeth (Diskussion) 14:51, 17. Mär. 2015 (CET)


St. oder Sankt Gilgen? Diskussion 2016

Doch Sankt?

Einer der unsinnigsten Diskussionen hier im Salzburgwiki scheint jene um die Schreibweise Sankt oder St. zu sein. Gerade eben habe ich wieder einmal festgestellt, dass

  • die Homepage der Gemeinde mit Sankt im URL geschrieben wird
  • sich die Gemeinde im Impressum Sankt schreibt
  • die Gemeinde im Linkgemeindefinanzen Sankt schreibt
  • in der Statistik Austria sich folgende Schreibweisen finden:
50507 Sankt Andrä im Lungau
50329 Sankt Georgen bei Salzburg
50330 Sankt Gilgen
50418 Sankt Johann im Pongau
50211 Sankt Koloman
50508 Sankt Margarethen im Lungau
50419 Sankt Martin am Tennengebirge
50620 Sankt Martin bei Lofer
50509 Sankt Michael im Lungau
50420 Sankt Veit im Pongau
  • sich in den Artikeln hier im Salzburgwiki ein heilloses Durcheinander von St. und Sankt befindet, nicht zuletzt ausgelöst durch diese sinnlose Diskussion - das Salzburgwiki konnte jahrelang problemlos mit einem einheitlichen Sankt leben, jetzt versinkt es in ein St.-Sankt-Chaos

Ich werde also wieder alle Sankt Gilgen in Sankt Gilgen zurückstellen meint kopfschüttelnd Peter (Diskussion) 07:45, 4. Mär. 2016 (CET)

Das Salzburgwiki sollte sich nicht wieder dem Durcheinander anschließen. Es wäre wohl auch unsinnig, wenn am Wolfgangsee die Orte St. Wolfgang und am anderen Ufer Sankt Gilgen hießen.--Franz Fuchs 08:49, 4. Mär. 2016 (CET)
Genau das war seit vielen Jahren meine Überlegung: alle "Sankt" nennen und nicht einmal "St." und einmal "Sankt". Aber wenn wir schon so genau mit den Titeln sind, dann ist es im Falle von Sankt Gilgen "Sankt", wie eindeutig offizielle Links beurkunden. Dann heißt es eben Sankt Gilgen und St. Wolfgang. Die anderen St. wie oben als Sankt offiziell bezeichnet, schaue ich mir noch getrennt an meint Peter (Diskussion) 08:54, 4. Mär. 2016 (CET)
für die anderen orte siehe die Diskussion hier: Für fünf der "St.-Gemeinden" kann ich gleich einen Beleg schwarz auf weiß anbieten: mit LGBl. Nr. 24/1951 wurden die Gemeindenamen "St. Andrä im Lungau", "St. Georgen bei Salzburg", "St. Margarethen im Lungau", "St. Michael im Lungau" und "St. Veit im Pongau" (statt der alten Namen, ebenfalls mit "St.") festgelegt. ergänzt mecl67 (Diskussion) 10:09, 4. Mär. 2016 (CET)


Das heillose Durcheinander entstand, soweit es das Salzburgwiki betrifft, durch die fruchtlosen Versuche, "St." einheitlich auf "Sankt" zu ändern.
"Sankt" wird in den Rechtsvorschriften des Landes nicht ausgeschrieben, und nach denen richtet sich der Gemeindename. Eine Homepage und Statistiken sind lediglich schwache Indizien. --Karl Irresberger (Diskussion) 23:08, 4. Mär. 2016 (CET)
Überhaupt, auf der Homepage der Gemeinde St. Gilgen (http://www.gemgilgen.at) steht doch fast einheitlich "St." und nicht "Sankt" (außer, was natürlich interessant ist, im Impressum)?! --Karl Irresberger (Diskussion) 23:31, 4. Mär. 2016 (CET)
Ein Impressum hat einen amtlichen Charakter, da es jene Anschrift zu zeigen hat, die "gerichtsfähig" ist. Oder anders: im Impressum sollte der Name so stehen, wie er wirklich korrekt ist. Wenn natürlich auch im Impressum es falsch stehen sollte und eine Landesverordnung stimmen sollte, sofern nicht auch die Landesverordnung sich schlicht geirrt hätte, dann wäre gegen eine einheitliche Schreibweise von Sankt ja wohl nichts einzuwenden, weil es ja offiziell auch verschiedene Schreibweisen gibt. Auch auf der homepage von Sankt Gilgen wird St. und Sankt verwendet. Folge ich den Ausführungen von wikipedia.de ist St. lediglich eine Abkürzung der korrekten Schreibweise von Sankt. Ich war immer schon der Meinung, wären wir beim einheitlichen Sankt mit Weiterleitungen zu St. geblieben, wäre vieles hier einfacher meint Peter (Diskussion) 08:49, 5. Mär. 2016 (CET)
Damit diese Debatte ein für alle Mal vorbei ist, habe ich jetzt alle 5 400  Sankt im Salzburgwiki in St. geändert.
Peter (Diskussion) 08:54, 5. Mär. 2016 (CET)

Und wieder die Frage: Doch Sankt?

Ja ich weiß, ich bin lästig, aber so wie manch andere in Details sich verbohren, so lasse ich nicht locker:

Auf den Ortstafeln steht St., doch das landeseigene Kartenamt SAGIS kennt kein St. Gilgen, sondern nur ein Sankt Gilgen.

Geben wir nun SAGIS als verlässliche Quelle an, müssen alle St. in Sankt rückgeändert werden. Nehmen wir die Ortsschilder, bleibt alles beim Alten - doch die sind ja möglicherweise falsch meint schmunzelnd der Sankt-schreibende --Peter (Diskussion) 09:52, 5. Nov. 2016 (CET)

Lieber Peter, mir ist das sowas von egal, welche Schreibweise wir im Wiki anwenden, aber vielleicht könnten wir nun bitte EINE festlegen. Und zwar für immer und ewig, bittet, danke sagend, Elisabeth (Diskussion) 11:13, 5. Nov. 2016 (CET)
Ich schreibe ja eh brav St. und korrigiere ja eh brav Sankt auf St., aber wenn jetzt jemand käme, der sich auf die landesfürstliche Quelle SAGIS stützt ... [grins] --Peter (Diskussion) 11:49, 5. Nov. 2016 (CET)
Und jetzt das auch noch: Das Bundesdenkmalamt führt alle St. im Lande Salzburg als Sankt, auch das Gilgen, ja jetzt aber auch ... nein, nein, wir bleiben beim St. [sprich: Sankt] meint grinsend, aber doch einigermaßen verwirrt --Peter (Diskussion) 11:56, 5. Nov. 2016 (CET)

Doch Sankt?

Einer der unsinnigsten Diskussionen hier im Salzburgwiki scheint jene um die Schreibweise Sankt oder St. zu sein. Gerade eben habe ich wieder einmal festgestellt, dass

  • die Homepage der Gemeinde mit Sankt im URL geschrieben wird
  • sich die Gemeinde im Impressum Sankt schreibt
  • die Gemeinde im Linkgemeindefinanzen Sankt schreibt
  • in der Statistik Austria sich folgende Schreibweisen finden:
50507 Sankt Andrä im Lungau
50329 Sankt Georgen bei Salzburg
50330 Sankt Gilgen
50418 Sankt Johann im Pongau
50211 Sankt Koloman
50508 Sankt Margarethen im Lungau
50419 Sankt Martin am Tennengebirge
50620 Sankt Martin bei Lofer
50509 Sankt Michael im Lungau
50420 Sankt Veit im Pongau
  • sich in den Artikeln hier im Salzburgwiki ein heilloses Durcheinander von St. und Sankt befindet, nicht zuletzt ausgelöst durch diese sinnlose Diskussion - das Salzburgwiki konnte jahrelang problemlos mit einem einheitlichen Sankt leben, jetzt versinkt es in ein St.-Sankt-Chaos

Ich werde also wieder alle Sankt Gilgen in Sankt Gilgen zurückstellen meint kopfschüttelnd Peter (Diskussion) 07:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Dass unterschiedliche Quellen unterschiedliche Schreibweisen verwenden, ist nicht neu. Neu ist auch nicht, dass es dann eben darauf ankäme, die richtige Schreibweise (anhand verlässlicher Quellen, und das sind bei Gemeindenamen die Gesetze und Verordnungen des Landes, die diese Namen festgelegt haben) herauszufinden und zu verwenden; dass Du (ebenso wie die "Statistik Austria") nicht dieser Meinung bist, nehme ich zur Kenntnis. Dass Diskussionen mit Dir kontraproduktiv (unsinnig?) sind, habe ich schon seinerzeit deutlich genug gemerkt und meine Mitarbeit im Salzburgwiki daraufhin vorsichtiger dosiert - aber halt noch nicht vorsichtig genug; meint kopfschüttelnd --Karl Irresberger (Diskussion) 22:59, 4. Mär. 2016 (CET)

Sankt oder St. und ähnliche Unregelmäßigkeiten, und vor allem: deren Respektierung

... und ich muss - zum wiederholten Mal - darauf hinweisen, dass die Wirklichkeit nicht einheitlich ist und wir sie, wie ich glaube, trotzdem so abbilden sollten, wie sie ist. Für das Lemma bedeutet das wohl, dass wir die offiziellen Bezeichnungen wählen sollten, auch wenn diese nicht einheitlich sind. Sehr wohl sollten wir die alternativen "einheitlichen" Bezeichnungen, nach denen Benützer vermutlich suchen, als Weiterleitungen anlegen oder zumindest belassen.

So gesehen führen reine Vereinheitlichungsaktionen Fehler und damit ebenfalls eine Form von Unordnung herbei. Ich führe einige Uneinheitlichkeiten an, die (meiner Meinung nach) respektiert werden sollten:

So gibt es in der Gemeinde Bruck an der Großglocknerstraße

Wir - die Administratoren und die Autoren - sind (da wir doch im Salzburgwiki die Wirklichkeit wirklichkeitsgetreu beschreiben wollen) aufgerufen, diese unterschiedlichen, "unlogischen" Bezeichnungsweisen zu respektieren, insbesondere auch bei der Gestaltung der Lemmata - auch wenn das zugegebenermaßen die Aufgaben der Administratoren nicht gerade erleichtert. --Karl Irresberger (Diskussion) 13:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Es sind jetzt alle "Sankt" auf "St." gestellt. Wenn sich nun tatsächlich einige "Sankt" schreiben sollten, werde ich diese in den nächsten Wochen finden und korrigieren. Es waren rund 4 500 "Sankt" oder "St.", von denen 930 von "Sankt" in "St." geändert wurden. Ich sehe das Thema nun insofern gelöst, als dass zumindest alle fälschlicherweise "Sankt" in "St." geändert sind. Übrigens St. Johann im Pongau und die Stadtgemeinde St. Johann im Pongau sind zwei unterschiedliche Artikel (siehe Neumarkt am Wallersee und Stadtgemeinde Neumarkt am Wallersee) meint Peter (Diskussion) 13:39, 5. Mär. 2016 (CET)
Ich habe gerade deine Änderungen bei den Übersichten der Bezirksgerichte gesehen: wenn das jetzt jemand verstehen soll: dort sieht der Leser nun "Sankt Gilgen" und kommt wie du erklärt hast, auf Bezirksgericht Sankt Gilgen, sucht er aber nach Sankt Gilgen, kommt er auf St. Gilgen. Wenn jetzt also jemand bei den Bezirksgerichten das Sankt Gilgen wieder in St. Gilgen ändert, stimmt die optische Sache wieder nicht. Ich habe es schon verstanden, aber verstehe es nicht meint Peter (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2016 (CET)


Liste der Gemeinden im Bundesland Salzburg aber mit "Sankt"!

von Diskussion:Liste der Gemeinden im Bundesland Salzburg:

Wieso werden hier die St (sprich Sankt) nun Sankt (sprich Sankt) geschrieben? Ich dachte, das sei hier im Land Salzburg falsch? Nun kenne ich mich aber wirklich nicht mehr aus? Siehe Salzburgwiki Diskussion:Lemma#Sankt oder St.? --Peter (Diskussion) 10:31, 2. Dez. 2016 (CET)

[ein anonymer Nutzer]dbauer hat bei Statistik Austria nachgefragt

Habe die Frage an die zuständige Stelle herangetragen und die oben stehende offizielle Auskunft erhalten Anonymer Nutzer 07:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Fazit: Änderungen, Neuanlagen oder Löschungen von Ortschaften sind je nach Bundesland immer von Gemeinderats- oder Landesregierungsbeschlüssen abhängig (siehe Tabelle).

Von: [ein anonymer Nutzer]. Gesendet: Montag, 05. Dezember 2016 16:29, An: 'info@statistik.gv.at'
Betreff: Schreibweise bei Gemeinden: Sankt oder St.
Sehr geehrte Damen und Herren,
http://www.statistik.at/blickgem
Worauf begründet sich die in ihren Statistiken nach Bundesländern unterschiedliche Schreibweise von "Sankt" oder "St." bei österreichischen Gemeinden?
  • Salzburg und Burgenland: generell ausgeschrieben "Sankt"
  • Steiermark: beide Schreibweisen
  • alle anderen Bundesländer (K, T, V, O, N, ): abgekürzt mit "St."
Gibt es hierfür eine logische Erklärung ?
Danke für eine (er)klärende Rückmeldung.
Die Antwort
Von: VOCK Helga Gesendet: Mittwoch, 07. Dezember 2016 09:28, An: [ein anonymer Nutzer]
Betreff: AW: Schreibweise bei Gemeinden: Sankt oder St.
Sehr geehrter Herr [ein anonymer Nutzer]!
Die logische ? Erklärung:
Antwort: Änderungen, Neuanlagen oder Löschungen von Ortschaften sind je nach Bundesland immer von Gemeinderats- oder Landesregierungsbeschlüssen abhängig (siehe Tabelle).
Tabelle: Schreibweisenänderung einer Ortschaft Neuanlage einer Ortschaft Löschung einer Ortschaft
Burgenland Gemeinde Gemeinde Gemeinde
Kärnten Land Land Land
Niederösterreich Gemeinde Gemeinde Gemeinde
Oberösterreich Gemeinde Gemeinde Gemeinde
Salzburg Gemeinde Gemeinde Gemeinde
Steiermark Land [1] Land Land
Tirol Land Land Land
Vorarlberg Gemeinde Gemeinde Gemeinde
Wien Gemeinde Gemeinde Gemeinde
[1] In der Steiermark kann die Änderung von Sankt auf St. und umgekehrt ohne Landesregierungsbeschluss erfolgen.
Mit freundlichen Grüßen
Helga Vock
Bundesanstalt Statistik Österreich
Abteilung Register, Klassifikationen und Geoinformation
Guglgasse 13
A-1110 Wien
Tel.: 1-71128-7019

Name = Lemma − oder doch nicht?

(kopiert aus Diskussion:Landes-Verfassungsgesetz 1999)
Hier geht es um ein Gesetz, das einen bestimmten Namen hat. Ich spreche mich dafür aus, dass alle Artikel mit dem richtigen Namen angelegt werden und dass die Artikelnamen nicht für Suchmaschinen zurechtgemacht werden (zur Erleichterung von Salzburgwiki-Suchen gibt es auch die Möglichkeit von Weiterleitungen). Zusatzinformationen - auch wichtige wie zB dass es sich um ein Salzburger Gesetz handelt - gehören nicht in den Artikeltitel. (Gleiches gilt zB für den interessanten Umstand, dass es sich bei der Christuskirche um eine evangelische Kirche handelt - die Bezeichnung evangelische Christuskirche enthält einen künstlichen Zusatz und es gibt sie nur in der Welt des Salzburgwikis.) Damit kommen wir natürlich zu einer grundsätzlichen Frage, die in der Diskussion:Lemma zu diskutieren und vielleicht sogar im dafür existierenden Artikel Salzburgwiki:Lemma zu beantworten wäre. --Karl Irresberger (Diskussion) 00:31, 22. Apr. 2016 (CEST)

Zur evangelischen Christuskirche möchte ich anmerken, dass es aus den Augen der Mehrheit von Internet-Benutzern katholische und evangelische Kirchen gibt. Allerdings kann ich auch hier mit einer Weiterleitung leben meint freundlich --Peter (Diskussion) 09:11, 22. Apr. 2016 (CEST)

Name

Aus: Diskussion:Hochzeitsmuseum im Hellbauer-Haus

Anmerken und zum Nachdenken einladen darf ich dazu, dass das Museum sich selbst als "Hochzeitsmuseum im Hellbauerhaus" bezeichnet;

  • den Beinamen "Salzburger ..." konnte ich in den Quellen nicht lesen ...

Die Artikelbezeichnung mit dem Adjektiv Salzburger ... kommt im Salzburgwiki meiner Meinung nach viel zu häufig vor;

  • Folge: viele Themen von A-Z finden sich unter "S" wie "Salzburger ..."
persönlich kategorisiere ich nicht nach Adjektiven (="das Hinzugefügte" oder Eigenschafts- bzw. Beiwort), sondern nach Substantiven (Hauptgegenstand)
daher auch
begründet seine Ansicht freundlich grüßend Anonymer Nutzer 16:52, 3. Mai 2016 (CEST)
Grundsätzlich habe ich keine Problem mit der Umbenennung. Die mir vorliegende Quelle (SN vom 14. April 2016} schreibt im Untertitel "Am Samstag eröffnet das erste Salzburger Hochzeitsmuseum..."
Zum Thema "Salzburger XY" oder "XY der Stadt Salzburg" zwei Anmerkungen: der Urheber des Artikels des Salzburger Stadtwappens hat selbst geschrieben Das Salzburger Stadtwappen oder Wappen der Stadt Salzburg. Somit folgte ich diesem üblicherweise sehr gewissenhaft arbeitenden Autor und verschob den Artikel.
Die 'Salzburger Landes-Hypothekenbank Aktiengesellschaft' heißt laut Firmenbuch so und daher ist jedenfalls der korrekte Firmenwortlaut als Original-Artikelname zu verwenden. Die viel zitierte Weiterleitung sorgt ja für das Auffinden mit der umgangssprachlichen Bezeichnung.
Wirft man einen Blick auf die "Salzburger ...", so erscheinen viele Einträge wie "Salzburger Kunstverein" oder "Salzburger Blasmusikverband". Es stellt sich analog zum Thema "St." oder "Sankt" somit die Frage, ob alle diese Artikel nicht korrekter Weise "Kunstverein Salzburg" oder "Blasmusikverband Salzburg" heißen und diesen Beispielen nach unter K und B zu reihen wären? Hier bliebe natürlich die Weiterleitung. Und solange wir nicht nicht "Der Kunstverein Salzburg" oder "Der Blasmusikverband Salzburg" daraus machen, damit alle unter D gereiht sind, kann ich mit vielem leben meint --Peter (Diskussion) 17:36, 3. Mai 2016 (CEST)
Wieder einmal: Wenn die Sache "XY" heißt, soll auch der Artikel "XY" heißen und nicht "YX". Es könnte auch keine Rede davon sein, dass zB Dult Salzburg "korrekter" wäre als Salzburger Dult, vielmehr ist natürlich "Salzburger Dult" korrekt, und zwar, weil die Veranstaltung so heißt; der Ausdruck Dult Salzburg wäre bis vor einigen Jahren dem allgemeinen Sprachgefühl absurd erschienen (wahrscheinlich, weil er fälschlich ein System, eine Kette von Dulten indiziert). Auch dass es Salzburger Landestheater, aber Schauspielhaus Salzburg heißt, ist (obwohl die zweite Bildung "moderner" ist) einfach hinzunehmen. Zudem gibt es eine Bahnstation, die Salzburg Hauptbahnhof heißt und den Salzburger Hauptbahnhof meint, zur Unterscheidung von anderen Salzburger Bahnhöfen - und nicht als Teil einer Gesamtheit von Bahnhöfen, innerhalb deren es eine besondere Kategorie der Hauptbahnhöfe gäbe. Und so weiter. Demnach schlage ich auch für Artikelbenennungen vor: Einfach bei den Fakten bleiben! --Karl Irresberger (Diskussion) 23:09, 3. Mai 2016 (CEST)

Lemma bei Artikeln über Bücher

Ausreichend(?) diskutiert unter Diskussion:Stille Nacht#Lemma --Remora (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2018 (UTC)

Der Titel deines Lemma-Beitrages ist falsch, es müsste doch richtig heißen "Lemma bei den Namen von Artikeln über Bücher" - wo bleibt deine Pin­ge­lig­keit, die du sonst so gerne an den Tag legst? --Peter (Diskussion) 21:31, 21. Jan. 2018 (UTC)
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