Diskussion:Sauterbogen

Namensbenennung

Ich ersuche um Fakten und nicht um Spekulationen bei der möglichen Namensgebung. Solange es keinen Nachweis dafür gibt, dass der Bogen nach dem Fleischhauer Sauter und nicht nach dem Arzt und Botaniker benannt wurde, bitte ich um neutrale Beschreibung und nicht persönliche Spekulationen. Darüber hinaus sind bei Verlinkungen zu bereits bestehenden Personenartikeln keine nochmaligen Quellenangabenlinks notwendig, zumal die beiden (von mir wieder gelöschten ANNO-Links) nichts über die Benennung des Bogens aussagten, sondern nur den Namen des Fleischhauers nannten (wie in den Quellenlinks des Personenartikels selbst ja auch). --Peter Krackowizer (Diskussion) 08:28, 8. Mai 2019 (UTC)

das sind die Fakten; beweise das Gegenteil! Xxlstier (Diskussion) 08:59, 8. Mai 2019 (UTC)

JETZT stehen Fakten dort, vorher stand, dass der Sauterbogen wahrscheinlich nach dem Fleischer und nicht nach dem Botaniker benannt wurde. Nachzuweisen wäre jetzt, wann die Bezeichnung "Sauterbogen" nach wem benannt wurde meint dazu --Peter Krackowizer (Diskussion) 10:26, 8. Mai 2019 (UTC)

"das sind fakten; beweise das gegenteil!" klingt jetzt ein bisschen nach umkehrschluss. fakt ist, dass in dem haus ein fleischer namens sauter zuhause war. fakt ist aber auch, dass keine der quellen ihn als namensgeber des bogens nennt. fakt ist weiters, dass selbst die stadt homepage die geschichte vom biologen erzählt [1]. schreibt sie nun von wikipedia ab oder bezieht sie sich auf informationen ihrer eigenen historiker? fakt ist auch, dass neben dem metzger vlt auch andere sauters in diesem haus wohnten und dieser zusammenhang aus den fundstellen nicht hervorgeht. dh wir können nach aktuellem stand nur feststellen, dass es drei vorschläge für die benennung des bogens gibt, von denen wir keinen mit hunderprozentiger sicherheit belegen können. also muss der auftrag lauten, der sache nachzugehen und die frage zu klären und nicht einfach aus einer weitverbreiteten aber möglicherweise falschen aussage eine neue möglicherweise falsche aussage zu kreieren, meint mecl67 (Diskussion) 13:03, 8. Mai 2019 (UTC)

• formell:nachgewiesene Indizien sind anerkannte Beweismittel, Voreingenommenheit dagegen ein Grund, die Unbefangenheit gerechtfertigt anzuzweifeln und eine Wiederaufnahme des Verfahrens anzustrengen; der Begriff "Vermutung" enthält das Wort "Mut", eine auf Fakten beruhende Hypothese zu äußern und zu vertreten, was dazu führen kann, dass scheinbar in Stein Gemeißeltes zu Staub zerfällt oder dass man damit scheitert. Übrigens, Robert Sauter ist nur deshalb aus dem Schatten ins Licht getreten, weil gute Lehrer ihren Schüler nicht bloß das Lesen, sondern damit verbunden das (Mit-)Denken gelehrt haben. Die hier genannte Quelle "Martin" - Salzburger Straßennamen, ich besitze diese mehrfach, besagt diesbezüglich schlicht und einfach nur "Sauterbogen" (uzw. ohne eine Namenszuordnung); dies führt zur einfachen Frage "Sauter" ? Xxlstier (Diskussion) 07:19, 9. Mai 2019 (UTC)

• in der Sache: siehe Hausnummern: das Haus Dreifaltigkeitsgasse 6 = Königsgäßchen 6 gehörte 1858 und 1861 dem "Goldschlager Hornacher", sowie 1874 dem "Josef Wildscheck"; über Anton Eleutherius Sauter war bisher (nur) zu erfahren, dass er zur fraglichen Zeit in Salzburg domizilierte. Xxlstier (Diskussion) 07:19, 9. Mai 2019 (UTC)

• Ferdinand Sauter: [2] MGSLK, Der „Sauterbogen“ in der Stadt Salzburg ist nicht nach ihm benannt. (Seite 607); unnötig, ihn nochmals hier zu erwähnenXxlstier (Diskussion) 07:30, 9. Mai 2019 (UTC)

In dem von dir verlinkten pdf steht nichts davon, dass der Sauterbogen nach ihm benannt wurde. Es steht aber auch nicht darin, dass er nicht nach ihm benannt wurde. Die einzige Quelle, die zumindest schreibt, dass Ferdinand Sauter der Namensgeber war, ist das Buch von Blaikner. Und wir sind hier auch nicht in einem Gerichtsverfahren, wo es um Beweiskraft oder nicht geht. Wir möchten im Salzburgwiki Wissen verbreiten, das stimmt. Gibt es bei einer Sache noch Unklarheiten oder keine Quelle, die eine bestimmte Tatsache bestätigt oder zumindest nennt, sollte eben gar nicht vermutet werden. Bei einer Wikipedia handelt es sich nicht um ein Märchenbuch, sondern um nachvollziehbare Informationen meint freundlich --Peter Krackowizer (Diskussion) 09:48, 9. Mai 2019 (UTC)

korrektur peter, auf seite 607 unten steht sehr wohl, dass der sauterbogen nicht nach ihm benannt ist, meint mecl67 (Diskussion) 12:04, 9. Mai 2019 (UTC)

Ich bekenne diesen meinen Fehler und werde ergänzend im Artikel schreiben meint sich entschuldigend --Peter Krackowizer (Diskussion) 12:13, 9. Mai 2019 (UTC)

ich hab den gesamten absatz noch einmal komplett umformuliert und in eine form gebracht, wie sich für mich die sache darstellt, meint mecl67 (Diskussion) 12:22, 9. Mai 2019 (UTC)

Bestens, damit sollten wir leben können meint dankend --Peter Krackowizer (Diskussion) 13:47, 9. Mai 2019 (UTC)

Anton Sauter starb am 6. April 1881, →[3] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 7. Juni 1881. Anna Sauter, seine Frau, starb im Februar 1857 →[4] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 2. März 1857. Daher muss sein Wohnsitz (langjährig) in der (linksseitigen) Altstadt gelegen haben. Anton Sauter wohnte 1874 in der Sigmund-Haffner-Gasse Nr. 14.

Der Begriff "Sauterbogen" tritt in der Zeit von 1891 bis 1902 mit der Diskussion der Trassenführung der Stadtbahn durch Opacherbogen (=Rathausbogen), Sauterbogen und Mitterbacherbogen (Bergstraßtor) in Erscheinung, die alle drei (samt weiterer Häuser) abgetragen werden sollen. 1897 legt das Bauamt einen Kostenvorschlag zur Umpflasterung der Dreifaltigkeitsgasse beim sogenannten "Sauterbogen" vor →Salzburger Volksblatt, 19. Mai 1897 Xxlstier (Diskussion) 13:28, 9. Mai 2019 (UTC)

und so ganz nebenbei: auch blaikner spricht nie von ferdinand als namensgeber sondern von seinem vater anton, dem pfleger, der von hieronymus als letzter beamter vor der säkularisierung befördert worden war. nachzulesen im ersten absatz hier, meint mecl67 (Diskussion) 09:20, 10. Mai 2019 (UTC)

Wer hat die Information wann in Verkehr gebracht?

• Version vom 15. August 2009, 06:50 Uhr von ...

laut wikipedia, steht ja auch im quellennachweis so drinnen. und in wikipedia steht es ja auch heute noch so drinnen. wie auch auf der homepage der stadt salzburg meint mecl67 (Diskussion) 14:27, 9. Mai 2019 (UTC)

korrigiere; vor 2012 in wikipedia.de nicht vorkommend; sondern seit 2009 im Salzburgwiki. Xxlstier (Diskussion) 16:56, 9. Mai 2019 (UTC)

Tja, das lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, wo genau ich damals diese Information fand. Sicherlich habe ich sie nicht selbst erfunden, sondern wohl tatsächlich in einem damaligen wikipedia-de-Artikel gefunden (Artikel könnten ja auch gelöscht und neu angelegt worden sein).

Übrigens schrieb damals (2008) bereits unser Dr. Reinhard Medicus in der wikipedia-de und noch heute findet man auf den Seiten der Stadt Salzburg im Artikel von Reinhard Makartplatz früher 'Hannibalplatz' ganz unten die Information von Reinhard "Der Sauterbogen unter dem Haus ist nach dem bekannten Salzburger Botaniker Dr. Anton Sauter benannt." Spannend, wer da von wem abgeschrieben haben könnte meint staunend über die Funde --Peter Krackowizer (Diskussion) 17:22, 9. Mai 2019 (UTC)

Reinhard Medicus hat im April/Mai 2007 auf Wikipedia.de "Anton Sauter" angelegt, uzw. 'ohne Bezug zum ... und seither nicht mehr angefasst. Xxlstier (Diskussion) 07:29, 10. Mai 2019 (UTC)

Habe ich geschrieben, dass Reinhard im Artikel "Anton Sauter" Bezug auf den Sauterbogen genommen hatte? Nein. Es geht um eine mögliche Findung, woher der Bogen seinen Namen hat und nicht darum, zehn Jahre alte Versionen oder damalige Fehler auszugraben. Ich habe seit 2007 viele eigene Fehler entdeckt und korrigiert. Wir hatten anfangs ja so gut wie keine Quellen zur Verfügung und vieles, was heute im Internet abrufbar ist, gab es damals ebenso wenig. Und sollte sich herausstellen, dass deine Vermutung sich quellenmäßig bewahrheiten sollte, dann soll dies hier auch gerne so stehen. Vielleicht können wir das Thema vorerst einmal wieder lassen, bis neue Fakten auftauchen hofft freundlich --Peter Krackowizer (Diskussion) 07:48, 10. Mai 2019 (UTC)

Die Zuordnung des Sauterbogens zu Anton Sauter stammt von Dir selbst! (uzw. ohne Quellenangabe) Quelle: Salzburgwiki 10. Mai 2019, 11:07 Uhr Benutzer:Xxlstier

Thomas, mir reichen langsam deine andauernden Schuldzuweisungen und Vorwürfe! Ja, uns allen und auch mir können Fehler passiert sein. Das schrieb ich ja oben schon! Aber du machst jetzt ein Drama daraus, dass deine Theorie nicht als die alleinige Weisheit hier steht, sondern wir im Grunde gar nicht wissen, wie der Name entstanden ist. Du glaubst wohl, dass du selbst nie fehlerhaft etwas geschrieben hast?

Selbst deine letzte Meldung "Die Zuordnung des Sauterbogens zu Anton Sauter stammt von Dir selbst! (uzw. ohne Quellenangabe)" stimmt wieder nicht. Es steht eine Quelle dort, aber in dieser steht die strittige Aussage auch nicht. Also nochmals, ja, ich mag mich damals geirrt haben - das war am 15. August 2009 - soll ich jetzt vor dir niederknien und um Vergebung bitten?

Wir haben im Laufe der zwölf Jahre des Salzburgwikis immer wieder Fehler gefunden, Zitate oder Bezeichnungen, die falsch waren. Was ist da jetzt Besonderes daran, dass ich mich am 15. August 2009 geirrt habe? Kannst du bitte jetzt endlich deine andauernden Sticheleien gegen mich wieder einstellen? --Peter Krackowizer (Diskussion) 09:40, 10. Mai 2019 (UTC)

Lieber Peter, die von Dir nun genannte Ausgabe Jg. 2006 einer namhaften Quelle besitze ich selbst nicht, jedoch deren erste Ausgabe, sowie die Ausgaben 1949 und 1977. Dort steht jeweils nur "Sauterbogen" ohne eine Namenszuweisung an einen bestimmten "Sauter". Offengelegt und belegt ist damit, dass Du - auf die Richtigkeit deiner Ausgabe 2006 vertrauend - diese im Salzburgwiki korrekt zitiert hast. Ich habe übrigens keine Schuldzuweisung vorgenommen, sondern festgestellt, wann genau die Information von wem im Salzburgwiki eingeführt wurde. Wenn Du das als Vorwurf aufgefasst hast, bedauere ich dies.

Auf Grund dieser oa. nun genau bekannten Quelle ist das Salzburgwiki und damit auch andere seit 2006 berechtigterweise davon ausgegangen, dass "der Sauterbogen nach Anton Sauter benannt ist."

In der Sache ziehe ich folgenden Schluss. Die Ausgabe Jg. 2006 wurde nicht von Franz Martin, dem Historiker, der ein Zeitgenosse sowohl von Anton Sauter als auch Robert Sauter war, bearbeitet, sondern von ihm später nachfolgenden Personen, den Erben der Publikationsrechte. Diese nahmen in der Ausgabe Jg. 2006 den (kurzen) Verweis auf 1881 vor, wiederum verweisend aus die Fundstelle "Lebenslauf" in der MGSLK. Schlag dort bitte im Jahr 1881 nach. Ich konnte dort, 1881, im Nachruf der Gesellschaft für Salzburger Landeskunde keine Erwähnung oder Namenszuweisung zum Andräbogen finden, auch keinen Antrag oder Beschluss für eine "Umbenennung". Ein solches Ansinnen oder ein Beschluss wäre bestimmt öffentlich gemacht worden. Damals wurde alles schriftlich in den Zeitungen publiziert. Bleibt zu klären, wer den angeblichen Beschluss wann gefasst haben soll? Meine persönliche Einschätzung ist, dass einem der Redakteure in der Quelle Franz Martin, Ausgabe Jg. 2006 (vermutlich) ein Fehler unterlaufen ist. Der Name "Sauter" ist selten und die eine Person ist bekannt, die andere war mehr 80 Jahre und Generationen später vergessen. Es liegt nahe, wenn Jüngere einen Zusammenhang sehen und herstellen. Unklar bleibt, welcher Bezug von Dr. med. Anton Sauter zu diesem Gebäude in der rechten Altstadt bestehen soll? Geboren wurde Anton Sauter in Großarl, aufgewachsen ist er in Werfen, während des Gymnasiums in Salzburg war er im Collegium Rupertinum (Sigmund-Haffner-Gasse), er lebte und arbeite dann lange Zeit in Zell am See. Als er nach Salzburg "zurück"kehrte und hier Bezirksarzt war, lebte er in der linksseitigen Altstadt.

Er lebte zurückgezogen. In seinem Testament, so teilten es seine Erben dem Bürgermeister mit, vermachte 20 Gulden mit der Widmung, diese unter die Armen zu verteilen. Der Gemeinderat erhebt sich von den Sitzen.

1881 steht das Gebäude mit dem Andräbogen im Privatbesitz von Josef Wildscheck und der Fleischer Robert Sauter hatte dort seit 1876 als Mieter ein Geschäft.

Für mich bleibt unklar, warum soll(te) 1881 ein Rundbogen in einem Privathaus nach einer Person benannt worden sein, die zum Zeitpunkt ihres Todes zwar öffentlich anerkannt war und allgemein wertgeschätzt wurde, jedoch keinen persönlichen Bezug zu diesem Gebäude besaß!? In der damaligen Zeit war es in Salzburg durchaus üblich, mit zahlreichen Gedenktafeln die Wände der Häuser zu schmücken, jedoch steht darauf stets zu lesen "In diesem Hause wurde geboren …, wohnte …, verweilte kurzzeitig ..., lebte …, starb ..., usw.". In den 1930er und 1940er Jahren war es üblich, die Sehenswürdigkeiten der Stadt mit marmornen Tafeln zu schmücken. Gut möglich, dass dort irgendwann einmal auch die Tafel "Sauterbogen" angebracht worden ist. Welcher "Sauter"? haben sicherlich die wenigsten gewusst oder gefragt. Es bleibt zu klären, wer den angeblichen offiziellen Beschluss mit welcher Begründung wann gefasst haben soll?

Die von Dir heute verfasste Textfassung nehme ich gerne zur Kenntnis. Xxlstier (Diskussion) 19:01, 10. Mai 2019 (UTC)

Es gibt schon Gründe, welche die Namensgebung sehr plausibel und sinnvoll erscheinen lassen. Zum Einen war der frühere Name "Inneres Andreastor" nach der Profanisierung der Andreaskirche nicht mehr zeitgemäß und stieß mehrfach auf Kritik. Ein neuer Name wurde gesucht. Zum anderen habe ich im Hinterkopf, dass Sauter A. in diesem Haus (oder einem direkten Nachbarhaus?) jedenfalls kurzzeitig wohnhaft war und es deshalb sehr wohl auch einen räumlichen Bezug gegeben hat. (Ich bitte aber um Verständnis, dass ich jetzt nicht in sehr aufwändiger Arbeit alle Archivalien durchstöbern werde, um dies zu belegen). Zum Dritten darf ich klarstellen, dass solche Benennungen eines Tores mit Sicherheit stets im engen Einvernehmen mit den jeweiligen Eigentümern erfolgt sind. Es gibt insgesamt daher keinen Grund an der Richtigkeit und Rechtmäßigkeit der Benennung des Jahres 1881 zu zweifeln, meint ergänzend --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 06:20, 11. Mai 2019 (UTC)