SALZBURGWIKI Diskussion:Lemma

Sankt oder St.?

(Aus Benutzer Diskussion:Mosaico übernommen):       --Karl Irresberger (Diskussion) 00:59, 2. Mär. 2015 (CET)

Di-Lemma mit St.

Übrigens habe ich bei der Beschäftigung mit dem Artikel Salzburgwiki:Lemma zu meiner Überraschung festgestellt, dass die Wikipedia-Namenskonventionen die vermeintliche Regel, dass statt "St." "Sankt" zu schreiben sei, gar nicht enthalten.

Es heißt dort lediglich (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Kirchengeb.C3.A4ude):

Kirchengebäude

* Deutschland: Sankt wird als St. abgekürzt.
* Österreich: offiziell verwendeter Name der Kirche

Wir können daher diese vermeintliche Regel, deren Einhaltung so viel Korrekturaufwand (und schlechtes Gewissen, da wir doch eigentlich die offiziellen Namen verwenden wollen) verursacht, wohl endlich vergessen!

LG --Karl Irresberger (Diskussion) 23:26, 22. Feb. 2015 (CET)

"...Aufgrund der Bundeslandweise unterschiedlichen Handhabung des Namensbestandteils „Sankt“ wird in einigen Bundesländern „Sankt“ als „St.“ abgekürzt. Im alphabetischen Verzeichnis wurden alle Gemeinden, die mit „Sankt“ beginnen – egal, ob abgekürzt oder ausgeschrieben – unter „Sankt“ gereiht... so sieht es aber z. B. die Statistik Austria [www.statistik.at/web_de/Redirect/index.htm?dDocName=007110 siehe PDF] und wikipedia.de ist für mich nur bedingt relevant, weil nachweislich fehlerhaft und Deutschland-lastig (vieles, was Österreichisch ist, ist für "die dort" kein "Lemma" oder so).

Vor einigen Jahren, ich weiß nicht mehr wann und will jetzt auch nicht lange suchen, haben wir über die Schreibweise diskutiert mit dem Ergebnis, im Salzburgwiki alle St. als Sankt zu schreiben und das wird seither auch gemacht. Es bestehen mittlerweile mehr als 1 000 Einträge mit "Sankt", aber nur ganz wenige St. Somit ergeben sich für mich folgende Ansätze: weiterhin nur Sankt oder auch St. oder auch Korrekturen von St. zu Sankt meint Mosaico (Diskussion) 08:07, 23. Feb. 2015 (CET)

--> Diskussion in der Diskussion 
::Keine Lust?
::Na dann zwischendurch ein Grillparzer-Zitat:
::Jeder Irrtum hat drei Stufen:
::Auf der ersten wird er ins Leben gerufen,
::auf der zweiten will man ihn nicht eingestehen,
::auf der dritten macht nichts ihn ungeschehen.
::--Karl Irresberger (Diskussion) 23:43, 5. Mär. 2015 (CET)

::: Na ja lieber Karl, zum einen bin ichnicht Grillparzer und verdiene mir mein Geld mit Gedichten und zum anderen brauche ich mir hier gar nichts einzugestehen. Ich mache alle Arbeiten hier wie alle anderen umsonst, gratis und in meiner freien Zeit. Wenn etwas also nicht so sein sollte, wie es sein sollte, möge man es ändern meint freundlich Mosaico (Diskussion) 09:05, 6. Mär. 2015 (CET)
:::: Lieber Peter,
:::: Es tut mir leid, wenn ich Dir zu nahe getreten bin. Es ging auch nicht um die Lust zu arbeiten - ich bin sicher niemand, der Dich zu welchen Arbeiten auch immer drängt -, sondern um die dem (immer noch bestehenden) Anschein nach nicht gegebene Lust (oder Bereitschaft), eine bestimmte Frage zu diskutieren. Ob etwas nicht so ist, wie es sein soll, darüber kann man ja meistens diskutieren. Und man muss ja wohl eine gemeinsame Sichtweise suchen, wenn eine umfangreiche Änderung nahegelegt wird. Dabei bist außer Claus eben Du die maßgebliche Instanz - nicht zuletzt in dieser Frage, da Du doch jahrelang zahlreiche "Sankt" auf "St." geändert hast. Abgesehen davon ist es doch so, dass nur ein Administrator einen verschobenen Artikel wieder zurückverschieben kann. Ich werde also weder alleine zu verschieben beginnen noch alleine weiterzudiskutieren versuchen. LG --Karl Irresberger (Diskussion) 22:23, 6. Mär. 2015 (CET)

:::: Lieber Peter,
:::: Ich habe da eine Diskussion losgetreten, die als Sachdiskussion gemeint war, aber von Dir offenbar persönlich genommen wird - ich bin sicher der letzte, der Deinen bewundernswerten Einsatz, sowohl in qualitativer als auch in quantitativer Hinsicht, und, ja, gratis in der Freizeit, nicht zu würdigen wüsste. Das Salzburgwiki und seine Erfolgsgeschichte sind ja zu einem großen Teil Dein Werk, und ich weiß das sehr zu schätzen.
:::: Ich glaube aber trotzdem, dass die Sachdiskussion "Sankt oder St." geführt werden sollte und dass sie eine grundsätzliche Dimension hat. Es geht ja nicht darum, ob man ein Wort ausschreiben soll oder stattdessen eine Abkürzung verwenden soll, wofür und wogegen es jeweils Argumente geben und was man sich auch aussuchen kann. Es geht auch und vor allem darum, ob das Salzburgwiki sich, aus näher zu betrachtenden Gründen, über die Wirklichkeit der Außenwelt hinwegsetzen soll. Diese Wirklichkeit ist z.B., dass es eine Gemeinde gibt, die "St. Koloman" heißt und nicht "Sankt Koloman", auch wenn man beides gleich ausspricht, weil "St." die Abkürzung von "Sankt" ist. Wer die Wirklichkeit abbilden will, hat bei Namen nicht die Wahl der Schreibweise, genauso wie man jemanden, der Meyr heißt, nicht einfach Meier schreiben kann.
:::: Falls nun etwa anerkannt ist, dass "St. Koloman" die richtige Schreibweise ist und "Sankt Koloman" (was für andere Gemeinden analog gilt)  die falsche, stellt sich die weitere Frage, wie man mit der Tatsache umgehen soll, dass sich über sieben bis acht Jahre im Salzburgwiki falsche Schreibweisen angesammelt haben. Soll man nun entscheiden, dass aus Gründen der Einheitlichkeit richtige Schreibweisen durch falsche ersetzt werden? Ich bin nicht dieser Meinung, aber das wäre zu diskutieren. Wenn man zwischen "einheitlich richtig", "gemischt richtig/unrichtig" und "einheitlich unrichtig" wählen kann, würde ich "einheitlich richtig" gegenüber "gemischt richtig/unrichtig" und "gemischt richtig/unrichtig" gegenüber "einheitlich unrichtig" vorziehen. Diese Diskussion hat anscheinend bereits begonnen. Das Argument, dass "einheitlich unrichtig" besser sei als "gemischt richtig/unrichtig", weil sich die Leute sonst nicht auskennen, finde ich nicht ausschlaggebend. Wenn man die richtige Schreibweise "St. Koloman" verwendet, werden nur die verwirrt, die nicht ahnen, dass "Sankt" meistens als "St." wiedergegeben wird. Auch hier ist aber die Frage, wie sehr man von der Wirklichkeit abweichen soll, um die Leser nicht zu verwirren (jaja, Journalisten sind hier geradezu von Berufs wegen skrupellos).
:::: Ich erlaube mir, meine heutigen Diskussionsbeitrag mit einem Zitat von Krackowizer zu beschließen: es werden alle Texte im Laufe der Zeit überarbeitet, aber es braucht bei 16 000 Seiten doch einige Zeit ... (Quelle: Diskussion:Hauptseite#Schreibweise_von_Literaturhinweisen)
::::LG
::::--Karl   (Diskussion) 22:41 12. Mär. 2015 (CET)

:: Das Zitat aus "Statistik Austria" ist korrekt, und in dem von Dir zitierten Dokument „Ortsverzeichnis 2001 Niederösterreich“ finden sich im alphabetischen Verzeichnis dort, wo „Sankt“ stünde, nur „St.“. Was beweist das? Doch bloß, dass Statistiker die Wirklichkeit gerne vereinfacht darstellen (wie das ja auch ihr Job ist).
:: In dem „Ortsverzeichnis Salzburg“ [www.statistik.at/web_de/Redirect/index.htm?dDocName=007113 siehe PDF] wird statt „St.“ meistens „Sankt“ geschrieben (umgekehrt zum vorhin erwähnten Dokument mit dem alphabetischen Verzeichnis). Macht nichts, uns geht es doch nicht um die Konventionen von Statistikern, oder? 
::Aber worum sonst? Wollen wir überhaupt wissen, welche Schreibweise die offizielle, rechtsgültige ist? Das festzustellen ist nicht ganz leicht, da die Festlegung der Gemeindenamen meist im 19. Jahrhundert erfolgt ist. Sehen wir uns aber das Inhaltsverzeichnis von Salzburger Landesgesetzblatt - digital an, so gibt es nur, und zwar dutzende Male, die Schreibweise "St."; suchen wir im Salzburger Landesrecht, dann ist das Ergebnis ebenfalls eindeutig: Es gibt 344 Treffer für „St.“ und 2 Treffer für „Sankt“.
::Für fünf der "St.-Gemeinden" kann ich gleich einen Beleg schwarz auf weiß anbieten: mit LGBl. Nr. 24/1951 wurden die Gemeindenamen "St. Andrä im Lungau", "St. Georgen bei Salzburg", "St. Margarethen im Lungau", "St. Michael im Lungau" und "St. Veit im Pongau" (statt der alten Namen, ebenfalls mit "St.") festgelegt. 
::Mit anderen Worten: Daran, dass „St.“ richtig, „St.“ hingegen (ungenau und daher) falsch ist, ist nicht zu zweifeln.
::Eine Diskussion mit dem Ergebnis, im Salzburgwiki alle St. als Sankt zu schreiben, habe ich nicht gefunden - wenn sie wirklich stattfand, dann vor meiner Zeit (und jedenfalls ohne mich) -, wohl aber unter Diskussion:St. Wolfgang im Salzkammergut das Folgende:

:::Artikelname
:::Sollte er nicht besser St. Wolfgang im Salzkammergut, wie der exakte Gemeindename lautet, heißen? --K@rl 14:11, 5. Apr. 2013 (CEST)

::::sag mal, das ist aber auch eine wissenschaft: in salzburg schreiben sie alle offiziellen namen mit "sankt", in OÖ mit "st.", ist wohl landessache, grinst mecl67 (Diskussion) 15:28, 5. Apr. 2013 (CEST)

:::Aus dem eben Wiedergegebenen kann ich nicht ersehen, dass maßgebliche Salzburgwiki-Persönlichkeiten (deren Anzahl zwei beträgt) sich mit der Sache näher befasst haben, sondern lediglich, dass ein Irrtum über die in Salzburg offizielle Schreibweise obwaltete.

::Im Salzburgwiki gibt es zwar in der Tat mehr als tausend Treffer zu „Sankt“, aber nur bei 264 (einschließlich der Kategorie „Kategorie“) findet sich „Sankt“ im Lemma (und es handelt sich zwar meist, aber nicht immer um eine unkorrekte Schreibweise von Gemeindenamen).
::Und ich fände unkorrekte Lemmata oder sonstige unkorrekte Schreibweisen nicht einmal so schlimm – und sie kommen im Salzburgwiki zweifellos auch sonst vor –, zumindest sollte aber auf die korrekte Schreibweise in so einem Artikel ausdrücklich hingewiesen werden; und die korrekte Schreibweise sollte in den Texten auch verwendet werden dürfen, selbst wenn für das Lemma - aus welchen Gründen auch immer - anders entschieden wurde.
::--Karl Irresberger (Diskussion) 00:59, 2. Mär. 2015 (CET)

:::Ehrlich gesagt, ich habe weder die Zeit noch die Lust jetzt hunderte Artikel zu verschieben auf Sankt oder St. oder dafür Weiterleitungen zu setzen. Nachdem ja offensichtlich sowieso keine einheitliche Schreibweise existiert bzw. genaue Vorschriften, unternehme ich einmal in dieser Sache keine weiteren Schritte. Aber es steht jedem frei, Weiterleitungen zu setzen und oder im Text auf die richtige oder falsche oder mögliche oder wahrscheinliche Schreibweise hinzuweisen. Ich werde halt dann eine Begriffserklärungseite wohl einrichten müssen: "St." steht in für  [grins] meint schmunzelnd ein derzeit sehr mit anderen Themen beschäftigter Mosaico (Diskussion) 09:02, 6. Mär. 2015 (CET)

::::Danke für diese entwaffnende Ehrlichkeit! --Karl Irresberger (Diskussion) 01:43, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Verdacht, dass die Wurzel des Problems auf sn online zu finden ist:
Z.B. wird auf SN online > ... > Aktuelle Nachrichten aus Sankt Georgen bei Salzburg das offizielle "St." in der Tat durch "Sankt" ersetzt, vermutlich weil man den Namen bei der automatischen alphabetischen Sortierung sonst nicht an diesen Platz bekommt. Ein Kriterium, das in einer Enzyklopädie sicher nicht zählt, aber vielleicht ausgereicht hat, das Salzburgwiki in die Irre zu führen. --Karl Irresberger (Diskussion) 01:43, 10. Mär. 2015 (CET)

manchen dinge sind also einfach nicht über den kamm zu scheren: wenn es eine offizielle schreibweise für das "st." gibt, dann sollten wir diese auch verwenden. dort wo es nicht klar feststellbar ist, welche version die offizielle ist, würde ich mir großartige nachbearbeitungen im salzburgwiki sparen. jedenfalls kann man nicht sagen, dass in salzburg jedes "st." als "sankt" geschrieben werden muss. und auch das gegenteil kann man nicht zu 100% durchziehen. also bitte augenmaß walten lassen. und vor allem auch beachten, dass so manche weiterleitung bereits in die eine richtung existiert und daher nicht einfach in die andere richtung erstellt werden kann, meint mecl67 (Diskussion) 08:24, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Sankt/St im Artikel Bürgermeister der Gemeinde St. Georgen bei Salzburg

Bürgermeister der Gemeinde St. Georgen bei Salzburg: Das ist jetzt ein gutes Beispiel: die Bürgermeister mit "St.", die Kategorien mit "Sankt"; denke ich diese Mischung geistig weiter, sollte es auch erlaubt sein, Titel zu mischen: "Von der Gemeinde St. Georgen bei Salzburg die Bürgermeister" oder "Gemeinde-Bürgermeister von" mit dem Ergebnis, dass alle Listen, Kategorien usw. unübersichtlich wirr werden und "niemand nix mehr findet". Entweder werden Systeme umgestellt, gleich von Anfang an anders geführt oder belassen. Und weil es so ist lass ich jetzt auch die beiden Kategorien Kategorie:Künstler und Kategorie:Person (Kunst) ohne sie weiter aufzuarbeiten meint Mosaico (Diskussion) 08:31, 12. Mär. 2015 (CET)

St. Koloman oder Sankt Koloman?

Da gibt google eine recht interessante Auskunft: der Gemeindelink: "St. Koloman", der deutschsprachige Wikipedia-Eintrag rechts "Sankt Koloman", www.bergfex.at -> "St." und www.wetter.at "Sankt", Tourismus -> St., Bezirksblätter -> Sankt; bei der Suche in google erscheint Koloman sowohl mit dem Suchbegriff St. als auch mit Sankt;

Gehe ich phonetisch an die Sache ran: niemand sagt ich fahre nach "Es Te Koloman", jeder sagt ich fahre nach "Sankt Koloman";

Und damit die Verwirrung noch mehr wird: es gibt immer noch zig Einträge "St. Peter" und schon zig Einträge "Sankt Peter";

Ich wäre froh, wenn jemand alle St. zu Sankt oder alle Sankt zu St. korrigierte, weil ich finde, es gibt noch viel zu viele rote Links: also Artikel, die darauf warten, erstellt zu werden. In diesem Wiki gibt es Tausende sinnlose Bilder und es wird viel Energie in Diskussionen gesteckt, über was ist richtig und was ist falsch - auch ich habe da zu viel Energie fließen lassen. Ein Grund mehr für mich, die Kategorie:Künstler zu belassen, obwohl richtiger Kategorie:Person (Kunst) wäre, auch bleibt die Kategorie:Bildung (Personen), weil wenn schon, dann die Einzahl Kategorie:Bildung (Person), aber noch richtiger Kategorie:Person (Bildung) - alles Unwissenheitsfehler der Anfangszeit - man möge bitte auch über diese Problematiken diskutieren meint nicht ganz wirklich mehr ernst an diesen Themen interessierter Mosaico (Diskussion) 08:18, 13. Mär. 2015 (CET)