SALZBURGWIKI Diskussion:Forum: Unterschied zwischen den Versionen

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SALZBURGWIKI:Forum

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Ein paar Hinweise zu Bildern, die ihr veröffentlicht, aufgrund eines aktuellen Urteils, in dem wikipedia.de die Verwendung von gewissen Bildern untersagt wird
Ich habe mal die Hilfe:Bild - Recht am Bild überarbeitet und auf den aktuellen Stand gebracht. Die Fotografen unter euch sollten diese Punkte bitte mal lesen.
Was ist passiert? Ein ehrenamtlicher Mitarbeiter in der deutschen Wikipedia hatte Bilder von Kunstwerken in einem Museum, in dem Fotografierverbot herrscht, fotografiert und veröffentlicht. Darüber hinaus hatte er Scans von Bildern aus dem gedruckten Museumskatalog angefertigt und ebenfalls in der Wikipedia veröffentlicht. In beiden Fällen waren es Kunstwerke von Künstlern, die bereits über 70 Jahre tot waren. Aber der deutsche Bundesgerichtshof entschied, dass das Hausrecht - Fotografierverbot - Vorrang hat (siehe Information).
Weil es aber nicht nur in Museen verboten sein kann Kunstwerke zu fotografieren (z. B. im Salzburg Museum oder Keltenmuseum), sondern beispielsweise unter Umständen auch auf öffentlichen Plätzen und jedenfalls auch in Hauseingängen und Innenhöfen (beispielsweise von Brunnen, Skulpturen oder Plastiken), habe ich in Hilfe:Bild mal alles übersichtlich zusammengefasst.
Auch möchte ich gerne mal darauf hinweisen, dass Bilder, beispielsweise historische Bilder, auf den Internetseiten www.stadt-salzburg.at, insbesondere der Seiten des Stadtarchivs nicht heruntergeladen und im Salzburgwiki veröffentlicht werden dürfen. Hingegen dürfen Bilder der Universität Salzburg, die im Bereich "Sondersammlungen (Beispiel)" der Universitätsbibliothek Salzburg veröffentlicht sind, frei verwendet werden dürfen (siehe www.ubs.sbg.ac.at Nutzungsbedingungen).
Bilder und Karten aus Büchern dürfen grundsätzlich nicht veröffentlicht werden. Auch für das Fotografieren (und jedenfalls für das Veröffentlichen dieser Bilder) in Kirchen, beispielsweise von Weihnachtskrippen, muss vorher im Pfarramt gefragt werden! Und noch ein Info-Link im Salzburgwiki Salzburgwiki:Bild: DSG-VO und Datenschutz-Anpassungsgesetz 2018.
Sollten Fragen zu diesem Thema auftauchen, könnt ihr diese hier gerne stellen informiert gerne --Peter Krackowizer (Diskussion) 14:59, 21. Dez. 2018 (UTC)

2019

Artikelname für Übersichten von Kleindenkmälern, Kunstwerken, Kapellen usw. in Gemeinden und Stadtteilen

Ich bin nicht recht glücklich mit den derzeitigen verschiedenen Artikelnamen für Übersichten von Kleindenkmälern, Kunstwerken, Kapellen usw. in Gemeinden und Stadtteilen:

Kleindenkmäler in der Stadt Salzburg: da sind aber auch Kapellen darunter. Wenn wir die bisherige Einteilung beibehalten sollten, dann wären Kapellen nur :Kategorie:Katholische Kirche (Bauwerk) und sollten in eigenen Übersichten geführt werden und nicht unter Kleindenkmälern.

Alle Kleindenkmäler in der Stadt Salzburg finden sich in Stadtteilübersichten dann aber unter Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ...; aber nicht alle Kleindenkmäler sind Kunstwerke und nicht alle Kunstwerke sind Kleindenmäler.

Lösungsansätze wären für mich folgende Artikelnamen:

Vorschlag 1

Kleindenkmäler in der Stadt Salzburg

Kleindenkmäler im Salzburger Stadtteil ...

Vorschlag 2

Teilung des Artikels Salzburger Kirchen (Bauwerk) in

Kirchen im Land Salzburg

Kirchen in der Stadt Salzburg

Kirchen und Kapellen im Salzburger Stadtteil

Vorschlag 3

Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ...

aber ohne Kapellen

Kleindenkmäler im Salzburger Stadtteil ...

aber ohne Kunstwerke

Vorschlag 4

oder: Kleindenkmäler und Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ... mit allen Kleindenkmälern und Kunstwerken, aber ohne Kapellen

Bitte eure Meinungen dazu --Peter Krackowizer (Diskussion) 07:50, 27. Okt. 2019 (UTC)

Meinungen

4 --Benutzer:Werner100359 10:04, 29. Okt. 2019‎ (UTC)

Bei einer ersten leider noch zu wenig gründlichen Durchsicht hat sich m.E. ergaben, dass hier einiges wenig schlüssig aneinander gereiht wurde, die Systematik ist zu wenig systematisch. Grundsätzlich würde ich es befürworten, wenn Kapellen, Bildstöcke und religiöse Kleinkunstwerke jeweils eigene Kapitelüberschriften erhalten würden. Die Kirchen gehören nicht ins gleiche Umfeld, meine ich. Bei den religiösen Kleinkunstwerken und überall anderswo, wo die Fülle zur Unübersichtlichkeit ausartet, scheint m.E. eine Gliederung nach Stadtteilen sinnvoll. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:29, 29. Okt. 2019 (UTC)

Wichtig scheint es auch möglichst homogene Gruppen zu bilden, da lassen sich z.B. auch die Sonnenuhren getrennt anführen. Wappen gehören nicht wirklich hierher, sie bilden eine eigene sehr umfangreiche Gruppe, die hier aber ebenfalls anzuführen wäre. Kapitel wie "Sonstiges" sind meist eine Ausrede. das lässt sich wohl auch noch besser zuordnen. --Dr. Reinhard Medicus :::Die Kapellen und die Bildstöcke sind nahe verwandt, oft nicht ganz leicht unterscheidbar. Ich würde sie hier nicht trennen. Der Begriff "Kleindenkmäler und Kunstwerke" wäre insofern problematisch, als Kleindenkmäler meist ebenfalls Kunstwerke sind. Zu den Kleindenkmälern gehören aber auch die Kapellen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:37, 29. Okt. 2019 (UTC)

Zwischenbilanz:

Werner plädiert für "Kleindenkmäler und Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ..."

Reinhard plädiert für "Kapellen, Bildstöcke und religiöse Kleinkunstwerke im Salzburger Stadtteil ..." sowie eine Übersicht "Sonnenuhren" 

Somit sollte also "Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ..." so nicht mehr sein - richtig? meint zusammenfassend --Peter Krackowizer (Diskussion) 12:58, 29. Okt. 2019 (UTC)

Kunstwerke in einem Stadtteil --- das ist wohl deutlich zu allgemein und daher bei brauchbarer halbwegs vollständiger Ausarbeitung einfach zu umfangreich, meint --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 14:02, 29. Okt. 2019 (UTC)

Übrigens: Ich muss mich leicht korrigieren. Zu den Kleindenkmälern zählen nur die kleinen Kapellen nicht aber die ganz großen. Bleiben auch wir einfach bei der allgemein anerkannten Definition, sonst kommt wohl nur ein Chaos heraus --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 14:44, 29. Okt. 2019 (UTC)

 Ich werde jetzt einmal als ersten Schritt aus den Arikteln "Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ..." nun "Kleindenkmäler und Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ..." machen, damit es für einen Leser etwas klarer wird, was er in diesen Artikeln findet. Eine  Unterscheidung zwischen kleiner und normaler Kapelle sehe ich problematisch in der Definition. Es ist ja schon schwierig genug mit den Bildstöcken und Kapellenbildstöcken. Sobald wir eine bessere Unterteilung gefunden haben muss ich eben nochmals ändern meint --Peter Krackowizer (Diskussion) 07:48, 30. Okt. 2019 (UTC)

"Kleindenkmäler und Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ..." finde ich gut! Benutzer:Schmeissnerro

Wie verlässlich sind Quellenangaben im Salzburgwiki oder sollten sie grundsätzlich angezweifelt werden?

Ausgehend von der Diskussion:Sauterbogen entstanden in Gesprächen Zweifel daran, ob ein Inhalt in einer nachgewiesenen Quelle auch tatsächlich stimmen kann. Während manche bei Quellen eines Franz Valentin Zillner oder Lorenz Hübner keine Zweifel heben, werden jüngere Quellen wie Franz Martin oder den Mitteilungen der Gesellschaft für Salzburger Landeskunde in Zweifel gezogen, ob das nicht jemand falsch abgeschrieben oder schlecht recherchiert hätte. Fragen werfen auch die von der österreichischen Nationalbibliothek digitalisierten Zeitungen und Zeitschriften auf, denn es sind ja nicht alle Ausgaben online in ANNO nachzulesen. Womöglich fehlt die Ausgabe mit dem entscheidenden Hinweis.

Von 2007 bis Mai 2019 waren wir hier im Salzburgwiki der Meinung, wenn eine oder mehrere nachvollziehbare Quellen angeführt sind, ist der Inhalt belegt. Doch seit der Sauterbogen-Diskussion kommt nun eine neue Quellentheorie ins Spiel. Nicht bisher nachgewiesene Quellen könnten die Wahrheit sein, sondern logische Verknüpfungen von gesammelten Daten ohne sonderliche schriftlichen Quellen.

Auch Historiker und Archäologen leben davon, dass sie zu neuen Erkenntnissen kommen und Geschichte neu geschrieben werden muss. Beispiele dazu gibt es auch im Salzburgwiki zu finden.

Daher stellt sich aber die grundsätzliche Frage für das Salzburgwiki: Welche Quellenangaben sollten uns ausreichend sein, um eine Information anzuerkennen? Sind persönliche, logische Schlüsse, Vermutungen oder Indizien ausreichend, um als Fakten zu gelten? Wenn ja, in welcher optisch-schriftlichen Form sollten Artikel darüber informieren, dass einem Artikel oder einem Teil dieses Artikels nicht Quellen, sondern persönliche Überlegungen eines Autors zugrunde liegen?

Natürlich wäre eine Gegenüberstellung - hier Quellen, da möglicherweise richtigere Ansätze - eine Lösung. Doch wie das Beispiel Sauterbogen zeigt ist diese Umsetzung nicht ohne Debatten durchführbar. Und bei allen Überlegungen dürfen wir nicht vergessen, dass weder der Vater des Salzburgwiki, Claus noch ich oder viele andere Schreiber hier ausgebildete Historiker sind. Jeder von uns hat sich im Laufe der Jahre ein mehr oder weniger umfangreiches Wissen (und dazugehörige Bibliothek) angeeignet. Wir alle können uns in unseren Überlegungen irren, genauso wie Wissenschafter.

Also, wie verlässlich sind Quellenangaben oder sollten sie grundsätzlich angezweifelt werden? Was meint ihr zu diesem Thema fragt freundlich in die Runde

Ich habe die Diskussion Sauterbogen nur am Rande mitverfolgt. Frage mich aber, wenn anerkannten Historiker als Quelle angezweifelt werden, was ist dann z.B. mit der Quelle Salzburger Nachrichten? Wir akzeptieren, was ein Journalist geschrieben hat als Quelle. Wie verlässlich kann diese sein? Wenn wir jetzt anfangen alles x mal herumzudrehen, anzuzweifeln und zu diskutieren, dann wird es kompliziert. Zu kompliziert meiner Meinung nach. Wir haben nicht die Mittel und Leute wie das "große" Wikipedia, das jede Quelle überprüft und hinterfragt, meint zum Thema Elisabeth Höll (Diskussion) 11:49, 15. Mai 2019 (UTC)

2018 noch aktuelle Diskussionen

Sind Straßendenkmäler tatsächlich auch Kleindenkmäler oder doch nicht?

Laut einer pdf-Liste gibt es im Tennengau "Kleindenkmäler und Straßendenkmäler", laut Artikel Heimatbrunnen (Abtenau), der ein Straßendenkmal ist, aber doch als Kleindenkmal kategorisiert wird. Und laut detaillierter Quellenauflistung im Artikel Kleindenkmal aber keines ist.

Sind die Unterscheidung "Denkmal - Kleindenkmal und dortige Unterscheidung - Straßendenkmal (und möglicherweise folgende Unterscheidungen)" tatsächlich für das Salzburgwiki notwendig?

Wäre es nicht sinnvoller eine Kategorie Denkmal zu belassen und dort alle möglichen Unterkategorien, die sich derzeit unter Kleindenkmal tummeln, darunter zu vereinen? Es ist immer wieder dieselbe Frage: Was ist was und wenn jemand anderer Meinung ist, wird hin und her korrigiert (ich nehme mich da nicht aus, wäre aber froh, wenn bei diesen Kunstlemmas endlich einmal eine einfache Lösung gefunden würde).

Unter konstruktive Meldungen verstehe ich hier Meldungen, ob es weiter feiner strukturiert, ob zusammengefasst oder anders strukturiert werden sollte. Und wie stets werde ich die von der Mehrheit geäußerte Meinung in wie stets gewünschter Diskussion (nicht der Diskussion willen geführt, sondern des Lemmas wegen) dann exekutieren meint freundlich in die Runde fragend --Peter Krackowizer (Diskussion) 11:58, 31. Dez. 2018 (UTC)

Mir persönlich wäre eine weniger feine Strukturierung lieber, da ich schwer zwischen den einzelnen Arten von Denkmälern unterscheiden kann. Ich hab mich ein wenig im "großen" Wikipedia umgeschaut. Da gibt es weder die Kategorie Kleindenkmäler noch die Kategorie Straßendenkmäler. Wir sollten es im Salzburgwiki auch nicht komplizierter machen als unbedingt nötig, findet Elisabeth Höll (Diskussion) 13:22, 31. Dez. 2018 (UTC)

Die wikipedia-de hat schon auch eine Kategorie:Kleindenkmal: Bauernstein‎, Bildstock‎, Distanzstein‎, Dreifaltigkeitssäule‎, Flurkreuz‎, Gedenkstein‎, Grabmal‎, Grenzstein‎, Kreuzstein, Mariensäule‎, Marktkreuz‎, Menhir‎, Nagelstein‎, Ruhstein‎ und Wegweisersäule; es unterteilt auch das gesamte Denkmalwesen, aber wenn man sich die niedrigen Zahlen der Einträge ansieht, ist ja diese Unterteilung vielleicht schon zu viel.

Ich denke einfach auf Grund der Anzahl von "Denkmälern" müssten wir es nicht so verfeinern. Ich habe die Kategorie:Kleindenkmäler und Kategorie:Datei:Kleindenkmäler belassen, aber allen darin befindlichen Artikeln in Unterkategorien und den Bildern die Kategorie:Denkmal bzw. Kategorie:Datei:Denkmal zugeordnet. Wir haben im Moment komplett 114 Denkmäler in sieben Unterkategorien - damit wäre eigentlich die Unterkategorie "Kleindenkmäler" nicht wirklich nötig meint --Peter Krackowizer (Diskussion) 18:02, 31. Dez. 2018 (UTC)

Kategorie:Datei:Skulptur und Kategorie:Datei:Plastik

Wie ich nach einem Gespräch mit dem Neumarkter Künstler Johann Weyringer in der Kategorie Diskussion:Datei:Plastik mitteilte, ist es für einen Laien nicht immer feststellbar, ob es sich aufgrund seines Aussehens um eine Skulptur oder Plastik handelt. Nun gibt es aber immer wieder, immer noch ein Durcheinander in beiden Kategorien wie folgende Beispiele zeigen

Stille Nacht-Skulptur im Zentrum von Hochburg ... als Skulptur, weil Benutzer:Franz Fuchs das Bild so benannt hat, könnte aber genauso gut vom Aussehen eine Plastik sein

Caldera von Anthony Cragg am Makartplatz bei Nacht hat Datei:Skulptur, obwohl es wahrscheinlich eine Plastik ist

Lun Tuchnowski Des Arts et des Lettres IV hat Datei:Skulptur, obwohl es wahrscheinlich eine Plastik ist

und noch etliche andere Bilder.

Mein Vorschlag wäre, alle möglichen Skulptur- und Plastik-Bilder mit der "Kategorie:Datei:Plastiken und Skulpturen" zu versehen.

Denn welchen Nutzen bieten zwei Kategorien, in denen Bilder durchaus falsch zugeordnet sind? Bitte um eure Wortmeldungen meint freundlich --Peter Krackowizer (Diskussion) 09:09, 29. Dez. 2018 (UTC)

Da die Anzahl der Bilder von Skulpturen und Plastiken ja doch recht übersichtlich ist und die Gefahr von falscher Kategoriezuordnung recht groß ist, finde ich den Vorschlag gut, beides in einer Kategorie zusammenzufassen. Elisabeth Höll (Diskussion) 09:24, 29. Dez. 2018 (UTC)

der Großteil der Bilder ist richtig zugeordnet und die Erläuterung je Kategorie gibt ausreichende Orientierung, so dass dies einem Laien auch gelingen kann; Plastik und Skulptur sind zwei verschiedene Dinge, wofür man kein Kunststudium absolviert haben muss, um diese auseinander zu halten. Eine Gefahr (welche, für wen?) sehe ich nicht. Der Punkt in dieser Sache ist anderer. Der Fotograph, der ein Bild dem Salzburgwiki gespendet hat und sein Bild nach bestem Wissen ordentlich beschrieben hat, muss es nicht dulden, dass jemand anderer - insbesondere andauernd nur eine Person - diesen Text sprachlich ausbessern will. Ob die Wortwahl allfällig wissenschaftlich richtig oder falsch war, ist rechtlich zweitrangig und steht nicht zur Debatte. Weil Peter Krackowizer diesen von mir eingenommenen berechtigten Standpunkt nicht akzeptieren kann, führt er diese Diskussion an Hand der einzelnen Objekte fort, die zum Problemfall hochstilisiert werden. Ein Administrator soll sich auf Übergeordnetes beschränken und das Bild, die Bildbeschreibung und Einreihung in eine Kategorie dem wohlwollend beitragenden Fotograph überlassen. Und wenn es die Kategorie noch nicht gibt, muss man halt akzeptieren, dass der Benutzer das System logisch weiterentwickelt. Mit dem andauernden Ändern und Herumjonglieren von Kategorien und Bildern ist niemanden gedient. Mir jedenfalls nicht. Xxlstier (Diskussion) 11:15, 30. Dez. 2018 (UTC)

Stimme der Zusammenfassung von Skulptur und Plastik inhaltlich ausdrücklich zu. Das ist vielfach schwer zu trennen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:33, 29. Okt. 2019 (UTC)

Bitte beim Thema bleiben und vielleicht weniger persönliche Angriffe - siehe Salzburgwiki Grundregeln.

Fakt ist, dass sicher nicht alle Bilder richtig zuordnet sind, selbst einige von dir. Und eine Bildkategorie soll eben nur wirklich die Bilder zeigen, die sie verspricht. Fakt ist, dass sich im Moment zwei Personen für die Zusammenlegung ausgesprochen haben.

Zum Thema Kategorien: Wir haben im Moment 3 860 Kategorien, nachdem ich gestern 385 leere oder falsche Kategorien mal gelöscht hatte. Bei diesen 3 860 Kategorien sind rund 600 mit nur einem oder zwei Einträgen, überwiegend Bildkategorien. --Peter Krackowizer (Diskussion) 12:04, 30. Dez. 2018 (UTC)

Welche Arbeiten dürfen alle Wiki-User, welche Administratoren, an Bildtexten und -kategorien vornehmen?

Grundsätzlich darf jeder bei einem Bildtext Fehler, Unklarheiten (insbesondere das Aneinanderreihen von Schlagworten ohne Beistriche) oder unkorrekte Kategorien korrigieren. Dazu gab es ja erst jüngst eine Diskussion, was aufgrund der Salzburwiki-Lizenz by-nc-sa/4.0/ (deutsche Version) erlaubt ist. --Peter Krackowizer (Diskussion) 12:04, 30. Dez. 2018 (UTC)

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    Ich werde jetzt einmal als ersten Schritt aus den Arikteln "Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ..." nun "Kleindenkmäler und Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ..." machen, damit es für einen Leser etwas klarer wird, was er in diesen Artikeln findet. Eine  Unterscheidung zwischen ''kleiner'' und ''normaler'' Kapelle sehe ich problematisch in der Definition. Es ist ja schon schwierig genug mit den ''Bildstöcken'' und ''Kapellenbildstöcken''. Sobald wir eine bessere Unterteilung gefunden haben muss ich eben nochmals ändern meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 07:48, 30. Okt. 2019 (UTC)
+::"Kleindenkmäler und Kunstwerke im Salzburger Stadtteil ..." finde ich gut! [[Benutzer:Schmeissnerro]]
 === Wie verlässlich sind Quellenangaben im Salzburgwiki oder sollten sie grundsätzlich angezweifelt werden? ===