Diskussion:B 155 Münchener Straße

Münchner Bundesstraße ..

.. nicht Münchner Straße. Quellen u.a. Franz Martin, Salzburger Straßennamen, Salzburg, 2010. Viele liebe Grüße --Andrea 21:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Münchner Bundesstraße stellt einen Teil der Münchener Straße dar. --Franz Fuchs 19:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

es gibt keinen Bundesstraßen mehr... diese wurden vor Jahren als Landesstraßen übernommen; daher sind sie auch hier überall ohne "Bundes"... erklärt gerne Peter 19:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aha, dann hat sich also Franz Martin bzw. Andreas Martin - der Herausgeber - des Buches geirrt. Danke für die Infos. Darüber freut sich --Andrea 21:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe diesen Artikel überarbeitet, da diese Bezeichnung heute nicht mehr verwendet wird und somit nicht als "Bundes"- oder "Landesstraße" beschrieben werden sollte erklärt --Peter Krackowizer (Diskussion) 08:01, 10. Nov. 2018 (UTC)

Inzwischen wurde der Artikel bis zur Unkenntlichkeit verändert und nach Münchener Straße (historisch) verschoben. Da sicher ein Bedarf nach einem Artikel über die gleichnamige Bundesstraße besteht, habe ich die vorherige Version wiederhergestellt und etwas ausgebaut. Der Unterschied zwischen der Bundesstraße/ Landesstraße B "Münchener Straße" und dem Straßenzug "Münchner Bundesstraße" war in dem ursprünglichen Artikel zwar erklärt, ich habe das aber noch deutlicher zu machen versucht. Beide Straßenzüge haben zwar großteils denselben Verlauf, sind aber etwas Verschiedenes und auch jeweils Teil unterschiedlicher Salzburgwiki-Artikelsysteme (mit unterschiedlichen Artikelvorlagen usw.). Ob der dritte Artikel "Münchener Straße (historisch)" neben dem Artikel "Münchener Straße" wirklich berechtigt ist, lasse ich offen. --Karl Irresberger (Diskussion) 21:48, 11. Nov. 2018 (UTC)

P.S.: Diese Begriffsverwirrung um Straßenbezeichnungen ist im Salzburgwiki kein Einzelfall. Vielleicht sollte man einfach die offiziellen Bezeichnungen[1] wie z.B. "B 155 Münchener Straße" verwenden, dann wären die wiederkehrenden Begriffsverwirrungen (vgl. auch Diskussion:Wolfgangsee Straße) zumindest entschärft.--Karl Irresberger (Diskussion) 22:28, 11. Nov. 2018 (UTC)

Die Münchener Straße mag im Namen zwar so vom Bundesgesetzgeber festgelegt sein, sie ist aber vom Gemeinderat, der ja alle Namen im Stadtgebiet benannt hat als Münchner Bundesstraße sprachlich festgelegt, besitzt daher zwei Namen, einen gebräuchlichen, der auch in den dortigen Hausnummern und den angebrachten Straßenbezeichnungen seinen Ausdruck findet und einen (völlig ungebräuchlichen) Namen am "Papier". Das sollte im Beitrag zum Ausdruck kommen. Nix für Ungut --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:11, 12. Nov. 2018 (UTC)

Solche Bundesbezeichnungen werden durchwegs dort verwendet, wo es sich um Namen außerhalb von geschlossenen Ortsgebieten handelt. (Der Gesetzgeber hat hier offensichtlich "übersehen", dass Liefering 1939 eingemeindet wurde und heute zur Stadt Salzburg gehört.)

Sollte ich im Obigen irren, darf ich höflich fragen, welche "anderen Verlauf" im Detail die Münchner Bundesstraße und die Münchener Straße besitzen?--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:41, 12. Nov. 2018 (UTC)

Die Münchner Bundesstraße beginnt laut digitalem Stadtplan von Salzburg erst in Liefering, die Münchener hingegen noch in Lehen.

Ich habe den Artikel Münchener Bundesstraße (historisch) in den Artikel Münchener Bundesstraße integriert. Die beiden Artikel Münchner und Münchener Bundesstraße sind in meinen Augen zwei verschiedenen Straßenartikel, da die Straßen ja an unterschiedlichen Punkten beginnen. Ich glaube, so haben Karl und Reinhard inhaltlich ja die Unterschiede gut darstellt, dass wir die Artikel so belassen können meint dankend für alle Bemühungen um die korrekte Klärung --Peter Krackowizer (Diskussion) 09:43, 12. Nov. 2018 (UTC)

Der Verlauf der beiden Straßen ist also nicht wirklich "unterschiedlich", die Münchener Straße ist aber etwas länger. Zuständig für Straßenbezeichnungen in der Stadt Salzburg ist in aller Regel der Magistrat Salzburg. Nirgends in der Stadt findet sind eine offiziellen Straßenbezeichnung "Münchener Straße", auch auf den Stadtplänen ist der Begriff unbekannt. Eine Wiener Straße im Stadtgebiet ist übrigens in der Bevölkerung ebenfalls unbekannt. Doppelte Straßenbezeichnungen und Benennungen führen zu Unklarheiten und sind auch irreführend, daher kennt die Bevölkerung solche (Papier-)Bezeichnungen gemäß Bundesgesetz auch wenig bis nicht. Ich hoffe dessen ungeachtet insgesamt, der ergänzte Beitrag kann von allen Seiten gut geheißen werden. Ich bedanke mich anderseits ausdrücklich bei Karl Irresberger und bei Peter Krakowitzer für deren Ausführungen und stelle fest, dass ich hier selbst wieder dazugelernt habe. Die bundesgesetzliche Regelung war mir unbekannt.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:46, 12. Nov. 2018 (UTC)

Es ist einfach so, dass es Bundesstraßen (die vom Bund [gebaut und] erhalten werden) gibt und dass Bundesstraßen Namen haben und dass diese Namen oder gar Streckenlängen sich nicht unbedingt mit den lokalen, von der Gemeinde als Orientierungssystem vergebenen Straßenbezeichnungen decken. Natürlich kennt die lokale Bevölkerung eher die lokalen Straßenbezeichnungen, eine solche triviale Aussage hat aber in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen (höchstens wenn man dafür auch einen Beleg beibringen kann).

Es ist ein enzyklopädischer Unglücksfall, dass im Fall „Münchener Straße“ / „Münchner Bundesstraße“ die Übereinstimmung groß, aber nicht vollkommen ist und dadurch in Teilen der Salzburgwiki-Gemeinde viel Verwirrung hervorgerufen worden ist.

Die zuletzt erfolgte Ergänzung der Einleitung ist ihrerseits undeutlich, und das „Problem“ der Namensähnlichkeit gehört meiner Ansicht nach nicht in die Einleitung. Gegenstand des Artikels ist die Münchener Straße, das Verhältnis zur Münchner Bundesstraße ist ein untergeordnetes Thema.

Kurzum: Den Versuch, meine gestrige Artikelversion zu verbessern, betrachte ich als misslungen.

Ich plädiere dafür, die beiden unterschiedlichen Systeme zu akzeptieren und die dadurch entstehende Komplexität auszuhalten und in den jeweiligen Artikeln (aber nicht gleich am Anfang) darzustellen, wie ich es hier und in anderen Artikeln ohnedies getan habe. --Karl Irresberger (Diskussion) 00:07, 13. Nov. 2018 (UTC)

Ein Exkurs: Ich möchte noch die Hypothese unterbreiten, dass der auf dieser Karte aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu sehende, rot eingezeichnete Straßenzug, der von Mülln durch Lehen und Liefering zur Rott führt, mit der ursprünglichen Münchener Straße, die dann von 1921 bis 1938 die Bundesstraße „Münchner Straße“ war, gleichzusetzen ist. Man kann auf dieser Karte erkennen, dass die Trasse

• nahe der heutigen Kreuzung Gaswerkgasse/Strubergasse von der (heutigen) Gaswerkgasse nordwestwärts abbog, ungefähr den heutigen Inge-Morath-Platz passierte, offenbar die auch heute bestehende Glanbrücke überquerte, (interessant wäre, wie lange dieser „direkte“ Weg zur Glanbrücke Bestand hatte,)

• nun gleich wie das letzte Stück der Ignaz-Harrer-Straße und die ersten paar Meter der Münchner Bundesstraße verlief, dann aber den Weg durch die Lieferinger Hauptstraße nahm und schließlich am Lieferinger Spitz wieder zur heutigen Münchner Bundesstraße zurückkehrte.

Somit ist es auch glaubhaft, dass, wie in den Artikeln „Münchener Straße“ und „Münchner Bundesstraße“ ausgeführt, der heutige Straßenzug nach dem im Jahr 1938 begonnenen Bau der Westautobahn als Umfahrung von Alt-Liefering angelegt wurde (und zwar als Teil der nunmehrigen Reichsstraße). --Karl Irresberger (Diskussion) 00:07, 13. Nov. 2018 (UTC)

Der Tatsache eines enzykläpädischen Unglücksfalles kann ich zustimmen. Wir müssen die Straßen aber beim Namen nennen, sonst kennt sich niemand aus. Enzyklopädieen dienen der Klärung und Erklärung von Sachverhalten, je klarer die Darstellung, desto besser. Die dortige Straße in Richtung München hieß "offiziell" z.B. in den Stadtplänen Münchner Poststraße, dann Münchner Reichsstraße, dann Münchener Bundesstraße. Dass sie umgangssprachlich auch gelegentlich Münchner Straße oder Münchener Straße genannt wurde ist hier unwesentlich. Auch die Tatsache, dass sich ihr Verlauf im Lauf der Geschichte geändert haben mag, ist hier unwesentlich. Der offizielle Name "Münchener Straße" stammt erst vom Bundesgesetzblatt 2002. Es wurde aus der Sicht des Bundesgesetzgebers eine alte Straße neu benannt, die alte Bezeichnung blieb aber naturgemäß erhalten. Die neue Darstellung in salzburgwiki ist daher richtig und erklärt den Sachverhalt schlüssig. Die Frage ist keineswegs komplex, man sollte m.E. einfache Dinge aber nicht unnötig verkomplizieren.

Gerne stelle ich im Rahmen eines Treffens (Kaffeehaus?) meine sauberen historischen Karten - digital aufbereitet - ansichtsweise gerne zur Verfügung, die im dreißig Jahresschritten ab 1800 auch den Verlauf aller Straßen in der gesamten Stadt Salzburg genau festhalten und zwar praktisch katasterscharf. Die hier gezeigten "unscharfen" Pläne sind zur Klärung m.E. wenig geeignet. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:26, 13. Nov. 2018 (UTC)

Mit der Zerschneidung von Altliefering in einen (großen) Nordteil und einen (kleinen) Südteil durch den Autobahnbau wurde die Münchner Reichsstraße zerschnitten. Die dort dann errichtete kleine und eher steile Brücke war nicht mehr reichsstraßentauglich, die Durchfahrt durch Altliefering blieb beschwerlich und kurvenreich und eng. Mit dem Ausbau der Autobahn sollte auch eine breite breite und autogerechte Reichsstraße nach München errichtet werden. Daher wurde die die Straßenverbindung in diesem Raum neu angelegt, damit wurde die Münchner Reichsstraße im Raum Altliefering zur Lieferinger Hauptstraße, nunmehr eine Gemeindestraße. Primär war die Münchner Bundesstraße nach 1945 nicht primär eine Umfahrungsstraße von Altliefering (zur Entlastung des Ortes von Lärm und Abgasen), sondern primär eine neue autogerecht gestaltete, breite und geradlinige und damit "zeitgerechte" Hauptverkehrsstraße.