Änderungen

::::::::::Bestens, damit sollten wir leben können meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 13:47, 9. Mai 2019 (UTC)

::::::::::Bestens, damit sollten wir leben können meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 13:47, 9. Mai 2019 (UTC)

:::::::::::Anton Sauter starb am 6. April [[1881]], →[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sch&datum=18810607&query=%22Anton%22+%22Sauter%22+%22gestorben%22&seite=3] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 7. Juni 1881. Anna Sauter, seine Frau, starb im Februar [[1857]] →[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18570302&query=%22Anton%22+%22Sauter%22+%22b%c3%bcrgerspital%22+%22pfarre%22&seite=4] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 2. März 1857. Daher muss sein Wohnsitz (langjährig) in der (linksseitigen) [[Altstadt]] gelegen haben. Anton Sauter wohnte [[1874]] in der [[Sigmund-Haffner-Gasse]] Nr. 14.<ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18741003&query=%22sauter%22+%22k%c3%b6nigsgasse%22&ref=anno-search&seite=7 Salzburger Zeitung, 3. Oktober 1874]</ref>

:::::::::::Anton Sauter starb am 6. April [[1881]], →[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sch&datum=18810607&query=%22Anton%22+%22Sauter%22+%22gestorben%22&seite=3] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 7. Juni 1881. Anna Sauter, seine Frau, starb im Februar [[1857]] →[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18570302&query=%22Anton%22+%22Sauter%22+%22b%c3%bcrgerspital%22+%22pfarre%22&seite=4] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 2. März 1857. Daher muss sein Wohnsitz (langjährig) in der (linksseitigen) [[Altstadt]] gelegen haben. Anton Sauter wohnte [[1874]] in der [[Sigmund-Haffner-Gasse]] Nr. 14.<ref>[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18741003&query=%22sauter%22+%22k%c3%b6nigsgasse%22&ref=anno-search&seite=7 Salzburger Zeitung, 3. Oktober 1874]</ref>

:::::::::::Der Begriff "Sauterbogen" tritt in der Zeit von [[1891]] bis [[1902]] mit der Diskussion der Trassenführung der Stadtbahn durch Opacherbogen (=Rathausbogen), Sauterbogen und Mitterbacherbogen (Bergstraßtor) in Erscheinung, die alle drei (samt weiterer Häuser) abgetragen werden sollen. [[1897]] legt das Bauamt einen Kostenvorschlag zur Umpflasterung der Dreifaltigkeitsgasse beim sogenannten "Sauterbogen" vor →[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18970519&query=%22Sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=3 Salzburger Volksblatt, 19. Mai 1897] Anonymer Nutzer 13:28, 9. Mai 2019 (UTC)

:::::::::::Der Begriff "Sauterbogen" tritt in der Zeit von [[1891]] bis [[1902]] mit der Diskussion der Trassenführung der Stadtbahn durch Opacherbogen (=Rathausbogen), Sauterbogen und Mitterbacherbogen (Bergstraßtor) in Erscheinung, die alle drei (samt weiterer Häuser) abgetragen werden sollen. [[1897]] legt das Bauamt einen Kostenvorschlag zur Umpflasterung der Dreifaltigkeitsgasse beim sogenannten "Sauterbogen" vor →[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18970519&query=%22Sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=3 Salzburger Volksblatt, 19. Mai 1897] Anonymer Nutzer 13:28, 9. Mai 2019 (UTC)

:::::::::::: und so ganz nebenbei: auch blaikner spricht nie von ferdinand als namensgeber sondern von seinem vater anton, dem pfleger, der von hieronymus als letzter beamter vor der säkularisierung befördert worden war. nachzulesen im ersten absatz [http://www.blaikner.at/project/ferdinand-sauter-gedichte/ hier], meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 09:20, 10. Mai 2019 (UTC)

:::::::::::: und so ganz nebenbei: auch blaikner spricht nie von ferdinand als namensgeber sondern von seinem vater anton, dem pfleger, der von hieronymus als letzter beamter vor der säkularisierung befördert worden war. nachzulesen im ersten absatz [http://www.blaikner.at/project/ferdinand-sauter-gedichte/ hier], meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 09:20, 10. Mai 2019 (UTC)

:In der Sache ziehe ich folgenden Schluss. Die Ausgabe Jg. 2006 wurde nicht von Franz Martin, dem Historiker, der ein Zeitgenosse sowohl von Anton Sauter als auch Robert Sauter war, bearbeitet, sondern von ihm später nachfolgenden Personen, den Erben der Publikationsrechte. Diese nahmen in der Ausgabe Jg. 2006 den (kurzen) Verweis auf 1881 vor, wiederum verweisend aus die Fundstelle "Lebenslauf" in der MGSLK. Schlag dort bitte im Jahr 1881 nach. Ich konnte dort, 1881, im Nachruf der Gesellschaft für Salzburger Landeskunde keine Erwähnung oder Namenszuweisung zum Andräbogen finden, auch keinen Antrag oder Beschluss für eine "Umbenennung". Ein solches Ansinnen oder ein Beschluss wäre bestimmt öffentlich gemacht worden. Damals wurde alles schriftlich in den Zeitungen publiziert. Bleibt zu klären, wer den angeblichen Beschluss wann gefasst haben soll? Meine persönliche Einschätzung ist, dass einem der Redakteure in der Quelle Franz Martin, Ausgabe Jg. 2006 (vermutlich) ein Fehler unterlaufen ist. Der Name "Sauter" ist selten und die eine Person ist bekannt, die andere war mehr 80 Jahre und Generationen später vergessen. Es liegt nahe, wenn Jüngere einen Zusammenhang sehen und herstellen. Unklar bleibt, welcher Bezug von Dr. med. Anton Sauter zu diesem Gebäude in der rechten Altstadt bestehen soll? Geboren wurde Anton Sauter in [[Großarl]], aufgewachsen ist er in [[Werfen]], während des Gymnasiums in Salzburg war er im [[Collegium Rupertinum]] ([[Sigmund-Haffner-Gasse]]), er lebte und arbeite dann lange Zeit in [[Zell am See]]. Als er nach Salzburg "zurück"kehrte und hier Bezirksarzt war, lebte er in der linksseitigen [[Altstadt]].  

:In der Sache ziehe ich folgenden Schluss. Die Ausgabe Jg. 2006 wurde nicht von Franz Martin, dem Historiker, der ein Zeitgenosse sowohl von Anton Sauter als auch Robert Sauter war, bearbeitet, sondern von ihm später nachfolgenden Personen, den Erben der Publikationsrechte. Diese nahmen in der Ausgabe Jg. 2006 den (kurzen) Verweis auf 1881 vor, wiederum verweisend aus die Fundstelle "Lebenslauf" in der MGSLK. Schlag dort bitte im Jahr 1881 nach. Ich konnte dort, 1881, im Nachruf der Gesellschaft für Salzburger Landeskunde keine Erwähnung oder Namenszuweisung zum Andräbogen finden, auch keinen Antrag oder Beschluss für eine "Umbenennung". Ein solches Ansinnen oder ein Beschluss wäre bestimmt öffentlich gemacht worden. Damals wurde alles schriftlich in den Zeitungen publiziert. Bleibt zu klären, wer den angeblichen Beschluss wann gefasst haben soll? Meine persönliche Einschätzung ist, dass einem der Redakteure in der Quelle Franz Martin, Ausgabe Jg. 2006 (vermutlich) ein Fehler unterlaufen ist. Der Name "Sauter" ist selten und die eine Person ist bekannt, die andere war mehr 80 Jahre und Generationen später vergessen. Es liegt nahe, wenn Jüngere einen Zusammenhang sehen und herstellen. Unklar bleibt, welcher Bezug von Dr. med. Anton Sauter zu diesem Gebäude in der rechten Altstadt bestehen soll? Geboren wurde Anton Sauter in [[Großarl]], aufgewachsen ist er in [[Werfen]], während des Gymnasiums in Salzburg war er im [[Collegium Rupertinum]] ([[Sigmund-Haffner-Gasse]]), er lebte und arbeite dann lange Zeit in [[Zell am See]]. Als er nach Salzburg "zurück"kehrte und hier Bezirksarzt war, lebte er in der linksseitigen [[Altstadt]].  

:Er lebte zurückgezogen. In seinem Testament, so teilten es seine Erben dem Bürgermeister mit, vermachte 20 Gulden mit der Widmung, diese unter die Armen zu verteilen. Der Gemeinderat erhebt sich von den Sitzen. <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18810414&query=%22anno%22+%22sauter%22&ref=anno-search&seite=2 ANNO]</ref> [[1881]] steht das Gebäude mit dem Andräbogen im Privatbesitz von Josef Wildscheck und der Fleischer Robert Sauter hatte dort seit 1876 als Mieter ein Geschäft.  

:Er lebte zurückgezogen. In seinem Testament, so teilten es seine Erben dem Bürgermeister mit, vermachte 20 Gulden mit der Widmung, diese unter die Armen zu verteilen. Der Gemeinderat erhebt sich von den Sitzen. <ref>[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18810414&query=%22anno%22+%22sauter%22&ref=anno-search&seite=2 ANNO]</ref> [[1881]] steht das Gebäude mit dem Andräbogen im Privatbesitz von Josef Wildscheck und der Fleischer Robert Sauter hatte dort seit 1876 als Mieter ein Geschäft.  

:Für mich bleibt unklar, warum soll(te) 1881 ein Rundbogen in einem Privathaus nach einer Person benannt worden sein, die zum Zeitpunkt ihres Todes zwar öffentlich anerkannt war und allgemein wertgeschätzt wurde, jedoch keinen persönlichen Bezug zu diesem Gebäude besaß!? In der damaligen Zeit war es in Salzburg durchaus üblich, mit zahlreichen Gedenktafeln die Wände der Häuser zu schmücken, jedoch steht darauf stets zu lesen "In ''diesem'' Hause wurde geboren …, wohnte …, verweilte kurzzeitig ..., lebte …, starb ...,  usw.". In den 1930er und 1940er Jahren war es üblich, die Sehenswürdigkeiten der Stadt mit marmornen Tafeln zu schmücken. Gut möglich, dass dort irgendwann einmal auch die Tafel "Sauterbogen" angebracht worden ist. Welcher "Sauter"? haben sicherlich die wenigsten gewusst oder gefragt. Es bleibt zu klären, wer den angeblichen offiziellen Beschluss mit welcher Begründung wann gefasst haben soll?

:Für mich bleibt unklar, warum soll(te) 1881 ein Rundbogen in einem Privathaus nach einer Person benannt worden sein, die zum Zeitpunkt ihres Todes zwar öffentlich anerkannt war und allgemein wertgeschätzt wurde, jedoch keinen persönlichen Bezug zu diesem Gebäude besaß!? In der damaligen Zeit war es in Salzburg durchaus üblich, mit zahlreichen Gedenktafeln die Wände der Häuser zu schmücken, jedoch steht darauf stets zu lesen "In ''diesem'' Hause wurde geboren …, wohnte …, verweilte kurzzeitig ..., lebte …, starb ...,  usw.". In den 1930er und 1940er Jahren war es üblich, die Sehenswürdigkeiten der Stadt mit marmornen Tafeln zu schmücken. Gut möglich, dass dort irgendwann einmal auch die Tafel "Sauterbogen" angebracht worden ist. Welcher "Sauter"? haben sicherlich die wenigsten gewusst oder gefragt. Es bleibt zu klären, wer den angeblichen offiziellen Beschluss mit welcher Begründung wann gefasst haben soll?

::Es gibt schon Gründe, welche die Namensgebung sehr plausibel und sinnvoll erscheinen lassen. Zum Einen war der frühere Name "Inneres Andreastor" nach der Profanisierung der Andreaskirche nicht mehr zeitgemäß und stieß mehrfach auf Kritik. Ein neuer Name wurde gesucht. Zum anderen habe ich im Hinterkopf, dass Sauter A. in diesem Haus (oder einem direkten Nachbarhaus?) jedenfalls kurzzeitig wohnhaft war und es deshalb sehr wohl auch einen räumlichen Bezug gegeben hat. (Ich bitte aber um Verständnis, dass ich jetzt nicht in sehr aufwändiger Arbeit alle Archivalien durchstöbern werde, um dies zu belegen). Zum Dritten darf ich klarstellen, dass solche Benennungen eines Tores mit Sicherheit stets im engen Einvernehmen mit den jeweiligen Eigentümern erfolgt sind. Es gibt insgesamt daher keinen Grund an der Richtigkeit und Rechtmäßigkeit der Benennung des Jahres 1881 zu zweifeln, meint ergänzend --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 06:20, 11. Mai 2019 (UTC)

::Es gibt schon Gründe, welche die Namensgebung sehr plausibel und sinnvoll erscheinen lassen. Zum Einen war der frühere Name "Inneres Andreastor" nach der Profanisierung der Andreaskirche nicht mehr zeitgemäß und stieß mehrfach auf Kritik. Ein neuer Name wurde gesucht. Zum anderen habe ich im Hinterkopf, dass Sauter A. in diesem Haus (oder einem direkten Nachbarhaus?) jedenfalls kurzzeitig wohnhaft war und es deshalb sehr wohl auch einen räumlichen Bezug gegeben hat. (Ich bitte aber um Verständnis, dass ich jetzt nicht in sehr aufwändiger Arbeit alle Archivalien durchstöbern werde, um dies zu belegen). Zum Dritten darf ich klarstellen, dass solche Benennungen eines Tores mit Sicherheit stets im engen Einvernehmen mit den jeweiligen Eigentümern erfolgt sind. Es gibt insgesamt daher keinen Grund an der Richtigkeit und Rechtmäßigkeit der Benennung des Jahres 1881 zu zweifeln, meint ergänzend --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 06:20, 11. Mai 2019 (UTC)

:::Lieber Reinhard, bei allem Respekt; die von mir geäußerte Vermutung stützt sich auf mit Sorgfalt recherchierte Fakten, die den möglichen Bezug zu der einen und anderen Person nach Schlüssigkeit jeweils ein- oder ausschließen; den deutlichsten Hinweis liefert [[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=rhb&datum=18940829&query=%22andr%c3%a4bogen%22&ref=anno-search&seite=1 Reichenhaller Badeblatt, 7. Juli 1894]]. Hier wird [[Robert Sauter]] als neuer Eigentümer des Andräbogens genannt, der ihn vorbildlich restauriert hat und es wird eine Verkehrsregelung der Stadtgemeinde erwähnt. Der Nachweis, dass diese Vermutung unrichtig ist, darf gerne erbracht werden. Anonymer Nutzer 14:00, 13. Mai 2019 (UTC)

:::Lieber Reinhard, bei allem Respekt; die von mir geäußerte Vermutung stützt sich auf mit Sorgfalt recherchierte Fakten, die den möglichen Bezug zu der einen und anderen Person nach Schlüssigkeit jeweils ein- oder ausschließen; den deutlichsten Hinweis liefert [[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=rhb&datum=18940829&query=%22andr%c3%a4bogen%22&ref=anno-search&seite=1 Reichenhaller Badeblatt, 7. Juli 1894]]. Hier wird [[Robert Sauter]] als neuer Eigentümer des Andräbogens genannt, der ihn vorbildlich restauriert hat und es wird eine Verkehrsregelung der Stadtgemeinde erwähnt. Der Nachweis, dass diese Vermutung unrichtig ist, darf gerne erbracht werden. Anonymer Nutzer 14:00, 13. Mai 2019 (UTC)

::::Lieber [ein anonymer Nutzer], Bitte um ein Ende der Diskussion. Niemand hat bezweifelt, auch ich nicht, dass der Bogen auch nach 1880 Eigentümer hatte. Es ist auch äußerst wahrscheinlich, dass dieses Haus nach 1880 noch bewohnt war. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 14:28, 13. Mai 2019 (UTC)  

::::Lieber [ein anonymer Nutzer], Bitte um ein Ende der Diskussion. Niemand hat bezweifelt, auch ich nicht, dass der Bogen auch nach 1880 Eigentümer hatte. Es ist auch äußerst wahrscheinlich, dass dieses Haus nach 1880 noch bewohnt war. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 14:28, 13. Mai 2019 (UTC)  

:::::Lieber Reinhard, habe die Mitteilungen der Gesellschaft der Salzburger Landeskunde der Jahrgänge 1880 bis 1900, Gesellschaftliche Angelegenheiten durchgesehen. Dort findet sich wegen Antrag auf Benennung oder Umbenennung oder Gedenktafel kein Hinweis.

:::::Lieber Reinhard, habe die Mitteilungen der Gesellschaft der Salzburger Landeskunde der Jahrgänge 1880 bis 1900, Gesellschaftliche Angelegenheiten durchgesehen. Dort findet sich wegen Antrag auf Benennung oder Umbenennung oder Gedenktafel kein Hinweis.

:::::faszinierend, ich konnte viele Details aus dem Lebenlauf von Anton Sauter mit Quelle belegen oder präzisieren; jedoch dieser eine Zusammenhang ist bisher nirgends zu finden

:::::faszinierend, ich konnte viele Details aus dem Lebenlauf von Anton Sauter mit Quelle belegen oder präzisieren; jedoch dieser eine Zusammenhang ist bisher nirgends zu finden

:::::das Wort "Andräbogen" und "Sauterbogen" kommt in der Zeit 1891-1908 ausschließlich im Zusammenhang mit den Verkehrsproblemen und deren Beseitigung, zB Durchfahrt schwere Fuhrwerke, Pferdebahn, Trasse für die [[Gelbe Elektrische]] vor. Heftig diskutiert wurde damals die Demolierung weiterer Tore und Häuser, namentlich Opacherbogen, Zellereck und Sauterbogen" (=mE wegen der Ansprüche auf finanziellen Entschädigung damit gemeint ist der jeweilige damalige Eigentümer) <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18910110&query=%22St.%22+%22andr%c3%a4bogen%22&ref=anno-search&seite=3 Salzburger Volksblatt, 10. Januar 1891]</ref> <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18930705&query=%22sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=2 ANNO], Salzburger Volksblatt, 5. Juli 1893</ref> <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sch&datum=18970519&query=%22sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=2 ANNO], Salzburger Chronik, 19. Mai 1897</ref>

:::::das Wort "Andräbogen" und "Sauterbogen" kommt in der Zeit 1891-1908 ausschließlich im Zusammenhang mit den Verkehrsproblemen und deren Beseitigung, zB Durchfahrt schwere Fuhrwerke, Pferdebahn, Trasse für die [[Gelbe Elektrische]] vor. Heftig diskutiert wurde damals die Demolierung weiterer Tore und Häuser, namentlich Opacherbogen, Zellereck und Sauterbogen" (=mE wegen der Ansprüche auf finanziellen Entschädigung damit gemeint ist der jeweilige damalige Eigentümer) <ref>[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18910110&query=%22St.%22+%22andr%c3%a4bogen%22&ref=anno-search&seite=3 Salzburger Volksblatt, 10. Januar 1891]</ref> <ref>[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18930705&query=%22sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=2 ANNO], Salzburger Volksblatt, 5. Juli 1893</ref> <ref>[https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sch&datum=18970519&query=%22sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=2 ANNO], Salzburger Chronik, 19. Mai 1897</ref>

:::::Andreasbogen; 1888 [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=slk&datum=1888&page=213&size=32&qid=Q3WQP4N75TL2W8VJQGROGUT1IE2ARP MGSLK, 1888, S. 205 Steinhauser], sowie weitere Quellen bis 1912

:::::Andreasbogen; 1888 [https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=slk&datum=1888&page=213&size=32&qid=Q3WQP4N75TL2W8VJQGROGUT1IE2ARP MGSLK, 1888, S. 205 Steinhauser], sowie weitere Quellen bis 1912

:::::[[Zillner I]], [https://archive.org/details/geschichtederst01zill/page/19 Seite 19] spricht 1894 vom Andreasbogen

:::::[[Zillner I]], [https://archive.org/details/geschichtederst01zill/page/19 Seite 19] spricht 1894 vom Andreasbogen

:::::das "St.-Andreas-Tor" wurde in [[Salzburger Stadttore (Buch)]], Ausgabe 1985 auf Seite 110 ausführlich beschrieben und ein ausführlicher Zusammenhang zu Anton Sauter benannt. kann stimmen oder auch nicht. jedenfalls eine weitere Quelle für den bisherigen Zusammenhang  Anonymer Nutzer 14. Mai 2019  22:13 (UTC)   

:::::das "St.-Andreas-Tor" wurde in [[Salzburger Stadttore (Buch)]], Ausgabe 1985 auf Seite 110 ausführlich beschrieben und ein ausführlicher Zusammenhang zu Anton Sauter benannt. kann stimmen oder auch nicht. jedenfalls eine weitere Quelle für den bisherigen Zusammenhang  Anonymer Nutzer 14. Mai 2019  22:13 (UTC)