Änderungen

Ich sehe hier in googlemmaps zwei Koordinaten eine mit historische Karolinenhöhe (blau) und eine weitere rote Markeriung. Welche sollte die "richtige" Markierung sein, fragt --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:20, 25. Nov. 2018 (UTC) (Als Träger der Auszeichnung des Salzburg-Museums "Caroline Auguste" liegt mir doppelt an einer richtigen Darstellung und einer besseren Beschilderung des Ortes.)

Ich sehe hier in googlemmaps zwei Koordinaten eine mit historische Karolinenhöhe (blau) und eine weitere rote Markeriung. Welche sollte die "richtige" Markierung sein, fragt --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:20, 25. Nov. 2018 (UTC) (Als Träger der Auszeichnung des Salzburg-Museums "Caroline Auguste" liegt mir doppelt an einer richtigen Darstellung und einer besseren Beschilderung des Ortes.)

: Ich habe den googlemaps-Link auf den in der Karte als "Karolinenhöhe" eingezeichneten Punkt korrigiert. Ich glaube auch nicht, das das gezeigte Bild die Karolinenhöhe oder die Aussicht von ihr zeigt. Wenn man nämlich die [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=ksg&datum=1912&page=82&size=45&qid=DN9AUSAUSZZEXUMI0LST128G317DHE historische Karte] ansieht, müsste das auf dem Bild zu sehende Freyschlösschen ganz rechts im Bild erscheinen meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:40, 25. Nov. 2018 (UTC)

: Ich habe den googlemaps-Link auf den in der Karte als "Karolinenhöhe" eingezeichneten Punkt korrigiert. Ich glaube auch nicht, das das gezeigte Bild die Karolinenhöhe oder die Aussicht von ihr zeigt. Wenn man nämlich die [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=ksg&datum=1912&page=82&size=45&qid=DN9AUSAUSZZEXUMI0LST128G317DHE historische Karte] ansieht, müsste das auf dem Bild zu sehende Freyschlösschen ganz rechts im Bild erscheinen meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:40, 25. Nov. 2018 (UTC)

::Da hast Du völlig recht --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:44, 25. Nov. 2018 (UTC)

::Da hast Du völlig recht --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:44, 25. Nov. 2018 (UTC)

::Auch der SAGIS-Link kann so nicht stimmen. Er deutet eher auf die Franz Josefs-Höhe meint nach neuerlicher Kontrolle des Links --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:45, 25. Nov. 2018 (UTC)

::Auch der SAGIS-Link kann so nicht stimmen. Er deutet eher auf die Franz Josefs-Höhe meint nach neuerlicher Kontrolle des Links --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:45, 25. Nov. 2018 (UTC)

::Ungern gebe ich Dir nicht recht, Der Punkt stimmt aber, nicht stimmen kann aber der Punkt "Wassermuseum am Berg"--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:49, 25. Nov. 2018 (UTC)

::Ungern gebe ich Dir nicht recht, Der Punkt stimmt aber, nicht stimmen kann aber der Punkt "Wassermuseum am Berg"--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:49, 25. Nov. 2018 (UTC)

:::: Die Einträge auf googlemaps können auch von "Laien" gemacht werden. Googlemaps ist in Bezug auf Genauigkeit oft auch recht ungenau und sollte nicht das Maß aller Dinge sein. Wie viele dieser online-Karten kann nämlich jeder etwas eintragen meint erklärend den nicht von ihm so eingetragenen Punkt "Wassermuseum am Berg" --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:01, 25. Nov. 2018 (UTC)

:::: Die Einträge auf googlemaps können auch von "Laien" gemacht werden. Googlemaps ist in Bezug auf Genauigkeit oft auch recht ungenau und sollte nicht das Maß aller Dinge sein. Wie viele dieser online-Karten kann nämlich jeder etwas eintragen meint erklärend den nicht von ihm so eingetragenen Punkt "Wassermuseum am Berg" --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:01, 25. Nov. 2018 (UTC)

== Wo befindet sich die Karolinenhöhe tatsächlich? ==

== Wo befindet sich die Karolinenhöhe tatsächlich? ==

=== Mehrere Quellen bestätigen die Lage nordwestlich der Grasmayr-Villa ===

=== Mehrere Quellen bestätigen die Lage nordwestlich der Grasmayr-Villa ===

In der Quelle [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18640201&query=%22Karolinenh%c3%b6he%22&ref=anno-search&seite=7 Salzburger Zeitung 1. Februar 1864] ist "von einer alten Hohlstraße herauf zur Karolinenhöhe" die Rede (auch in dieser [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=slk&datum=1875&page=15&size=45&qid=MP91TS27I3UOGIZ503TXW8SAYYM28F Quelle] so beschrieben). Das deutet also darauf hin, dass die Lage wie in der [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=ksg&datum=1912&page=82&size=45&qid=DN9AUSAUSZZEXUMI0LST128G317DHE historischen Karte] wohl die richtiger ist und nicht der SAGIS-Link (den werde ich wieder löschen).  In dieser [https://de.unionpedia.org/c/Grasmayr-Villa/vs/Salzburg Quelle] steht ''... Grasmayr-Villa ...ist ein architektonisch eigenwilliges Gebäude auf der Karolinenhöhe des Mönchsbergs in Salzburg (Mönchsberg Nr. 18)''; folglich ist die Karolinenhöhe im Bereich der Grasmayr-Villa nahe des heutigen Weges zu suchen meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:58, 25. Nov. 2018 (UTC)

In der Quelle [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18640201&query=%22Karolinenh%c3%b6he%22&ref=anno-search&seite=7 Salzburger Zeitung 1. Februar 1864] ist "von einer alten Hohlstraße herauf zur Karolinenhöhe" die Rede (auch in dieser [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=slk&datum=1875&page=15&size=45&qid=MP91TS27I3UOGIZ503TXW8SAYYM28F Quelle] so beschrieben). Das deutet also darauf hin, dass die Lage wie in der [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=ksg&datum=1912&page=82&size=45&qid=DN9AUSAUSZZEXUMI0LST128G317DHE historischen Karte] wohl die richtiger ist und nicht der SAGIS-Link (den werde ich wieder löschen).  In dieser [https://de.unionpedia.org/c/Grasmayr-Villa/vs/Salzburg Quelle] steht ''... Grasmayr-Villa ...ist ein architektonisch eigenwilliges Gebäude auf der Karolinenhöhe des Mönchsbergs in Salzburg (Mönchsberg Nr. 18)''; folglich ist die Karolinenhöhe im Bereich der Grasmayr-Villa nahe des heutigen Weges zu suchen meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:58, 25. Nov. 2018 (UTC)

:::: Ich glaube wir müssen uns da auf einen Kaffee zusammensetzen. Die drei Hochpunkte des Mönchsberges sind mir von Vermessungsplänen her gut bekannt. Ich kann sie aber nicht übermitteln, weil ich zumindest heute keinen Zugriff auf solche Pläne habe und sie mir auch morgen allenfalls nur durch Dritte amtswegig ausdrucken lassen kann. Der Punkt gemäß Google stimmt (abgesehen von einer Feinjustierung im Meterbereich). Die Karolinenhöhe liegt nördlich bzw. nordöstlich der Grasmayervilla auf dem höchsten Punkt dieses Raumes.  Die historische Anlage (ich werde wohl meine alte Freundin noch erkennen) ist ansatzweise dort bis heute erkennbar. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:09, 25. Nov. 2018 (UTC)

:::: Ich glaube wir müssen uns da auf einen Kaffee zusammensetzen. Die drei Hochpunkte des Mönchsberges sind mir von Vermessungsplänen her gut bekannt. Ich kann sie aber nicht übermitteln, weil ich zumindest heute keinen Zugriff auf solche Pläne habe und sie mir auch morgen allenfalls nur durch Dritte amtswegig ausdrucken lassen kann. Der Punkt gemäß Google stimmt (abgesehen von einer Feinjustierung im Meterbereich). Die Karolinenhöhe liegt nördlich bzw. nordöstlich der Grasmayervilla auf dem höchsten Punkt dieses Raumes.  Die historische Anlage (ich werde wohl meine alte Freundin noch erkennen) ist ansatzweise dort bis heute erkennbar. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:09, 25. Nov. 2018 (UTC)

:::::Noch besser als ein Kaffeehaus wäre natürlich eine gelegentliche gemeinsame Besichtigung vor Ort, die ich anbiete. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:16, 25. Nov. 2018 (UTC)_

:::::Noch besser als ein Kaffeehaus wäre natürlich eine gelegentliche gemeinsame Besichtigung vor Ort, die ich anbiete. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:16, 25. Nov. 2018 (UTC)_

::::: Nenne Datum, Zeit und Treffpunkt und ich komme - auch auf den Mönchsberg gerne meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:42, 25. Nov. 2018 (UTC)

::::: Nenne Datum, Zeit und Treffpunkt und ich komme - auch auf den Mönchsberg gerne meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:42, 25. Nov. 2018 (UTC)

::::::Derzeit bin ich gerade mit Terminen eingedeckt, Wir bleiben aber in Kontakt (na nur na net), ich muss erst wieder Luft holen. Bitte um Verständnis für kleine Verzögerungen, ich melde mich--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:48, 25. Nov. 2018 (UTC).

::::::Derzeit bin ich gerade mit Terminen eingedeckt, Wir bleiben aber in Kontakt (na nur na net), ich muss erst wieder Luft holen. Bitte um Verständnis für kleine Verzögerungen, ich melde mich--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:48, 25. Nov. 2018 (UTC).

: Dazu ist folgendes festzustellen: Dass die Karolinenhöhe der höchste Punkt des Mönchsberges sein sollte ist quellenmäßig nicht belegt. Dies wurde auch in dieser Diskussion nicht behauptet - es geht hier darum, ''wo'' sie sich befindet. Belegt ist lediglich, dass es eine Karolinenhöhe gibt. Die muss jedoch nicht unbedingt der höchste Punkt des Mönchsberges sein.  

: Dazu ist folgendes festzustellen: Dass die Karolinenhöhe der höchste Punkt des Mönchsberges sein sollte ist quellenmäßig nicht belegt. Dies wurde auch in dieser Diskussion nicht behauptet - es geht hier darum, ''wo'' sie sich befindet. Belegt ist lediglich, dass es eine Karolinenhöhe gibt. Die muss jedoch nicht unbedingt der höchste Punkt des Mönchsberges sein.  

: Dass man heute möglicherweise mitten in einem Wald steht, wenn man sich auf der Karolinenhöhe befindet, ist durchaus möglich. Denn zum Zeitpunkt der Bennenung dieses Aussichtspunktes - kurz nach Mitte des 19. Jahrhunderts - hat der Mönchsbergbewuchs sicherlich anders ausgesehen, schon aufgrund der vorherigen militärischen Bedeutung.  

: Dass man heute möglicherweise mitten in einem Wald steht, wenn man sich auf der Karolinenhöhe befindet, ist durchaus möglich. Denn zum Zeitpunkt der Bennenung dieses Aussichtspunktes - kurz nach Mitte des 19. Jahrhunderts - hat der Mönchsbergbewuchs sicherlich anders ausgesehen, schon aufgrund der vorherigen militärischen Bedeutung.  

: Neben der von mir weiter oben eingefügten Quelle mit historischer Karte und dem aktuellen Kartenausschnitt habe ich noch auf einem Stadtplan 1:15 000 (Jahr der Ausgabe nicht genau feststellbar, wohl in den 1970er Jahren, da auf einer Übersichtkarte darauf schon die Tauernautobahn über die Salzburg eingezeichnet ist) die Karolinenhöhe mit 506 m ü. A. eingezeichnet gefunden. Mit Lage um den Schnittpunkt der beiden sich trennende Wege etwas östlich des Katschthaler-Kreuzes und jedenfalls nördlich der Grasmayr-Villa meint erklärend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:54, 26. Nov. 2018 (UTC)

: Neben der von mir weiter oben eingefügten Quelle mit historischer Karte und dem aktuellen Kartenausschnitt habe ich noch auf einem Stadtplan 1:15 000 (Jahr der Ausgabe nicht genau feststellbar, wohl in den 1970er Jahren, da auf einer Übersichtkarte darauf schon die Tauernautobahn über die Salzburg eingezeichnet ist) die Karolinenhöhe mit 506 m ü. A. eingezeichnet gefunden. Mit Lage um den Schnittpunkt der beiden sich trennende Wege etwas östlich des Katschthaler-Kreuzes und jedenfalls nördlich der Grasmayr-Villa meint erklärend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:54, 26. Nov. 2018 (UTC)

:: Jetzt fand ich noch auf AMap, also der Karte des Bundesamtes für Eich- und Vermessungswesen den Eintrag "508 m" (ohne Namensnennung) im Bereich, wo ich bisher auf Kartenmaterial die Karolinenhöhe eingezeichnet fand (siehe [http://www.austrianmap.at/amap/index.php?setTo=1%7E376160%7E433619%7E379619%7E432306%7E%40377997%7C433045%7E0%7ELAM_ETRS89%7E1307%7E496 diesen Link]). Nachdem dies die einzige Höheneinzeichnung am Mönchsberg ist, gehe ich davon aus, dass das Bundesamt diesen Punkt als den höchsten Punkt des Mönchsbergs identifiziert hat. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:03, 26. Nov. 2018 (UTC)

:: Jetzt fand ich noch auf AMap, also der Karte des Bundesamtes für Eich- und Vermessungswesen den Eintrag "508 m" (ohne Namensnennung) im Bereich, wo ich bisher auf Kartenmaterial die Karolinenhöhe eingezeichnet fand (siehe [http://www.austrianmap.at/amap/index.php?setTo=1%7E376160%7E433619%7E379619%7E432306%7E%40377997%7C433045%7E0%7ELAM_ETRS89%7E1307%7E496 diesen Link]). Nachdem dies die einzige Höheneinzeichnung am Mönchsberg ist, gehe ich davon aus, dass das Bundesamt diesen Punkt als den höchsten Punkt des Mönchsbergs identifiziert hat. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:03, 26. Nov. 2018 (UTC)

:::Lieber Peter! Bitte lassen wir alle Vermutungen hinan. Es gibt saubere Höhenkoten. Die Höhen im Raum Franz-Josefs-Höhe sind derzeit ohne Belang. Wir klären das gemeinsam. Die Diskussionen ohne saubere Grundlagen sind langsam mühsam, tschuldigung --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:08, 26. Nov. 2018 (UTC).

:::Lieber Peter! Bitte lassen wir alle Vermutungen hinan. Es gibt saubere Höhenkoten. Die Höhen im Raum Franz-Josefs-Höhe sind derzeit ohne Belang. Wir klären das gemeinsam. Die Diskussionen ohne saubere Grundlagen sind langsam mühsam, tschuldigung --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:08, 26. Nov. 2018 (UTC).

::::Lieber Reinhard ... Stolpere nicht auch du darüber: es geht ja nicht um die '''Höhe''' sondern um die '''Lage'''! Da werden zwei Dingen vermischt! --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:17, 26. Nov. 2018 (UTC)

::::Lieber Reinhard ... Stolpere nicht auch du darüber: es geht ja nicht um die '''Höhe''' sondern um die '''Lage'''! Da werden zwei Dingen vermischt! --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:17, 26. Nov. 2018 (UTC)

:::::Ohne direkten Bezug zur obigen Diskussion darf ich festhalten, dass die Waldfläche auf den Salzburger Stadtbergen seit 1800 (und auch schon davon) immer weiter zunimmt. Dies führt zu z.T. massiven Problemen im Bereich von Aussichthöhen. (Waldfläche der inneren Stadtberge (Altstadt) 1800: 40,3 ha, 2010: 88,3 ha.)--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:26, 26. Nov. 2018 (UTC)

:::::Ohne direkten Bezug zur obigen Diskussion darf ich festhalten, dass die Waldfläche auf den Salzburger Stadtbergen seit 1800 (und auch schon davon) immer weiter zunimmt. Dies führt zu z.T. massiven Problemen im Bereich von Aussichthöhen. (Waldfläche der inneren Stadtberge (Altstadt) 1800: 40,3 ha, 2010: 88,3 ha.)--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 09:26, 26. Nov. 2018 (UTC)

== Höhenangaben DGM sind die anzuwendenden ==

== Höhenangaben DGM sind die anzuwendenden ==

Die DGM-Daten (''Digitales Geländemodell'')[https://www.ianus-fdz.de/it-empfehlungen/node/95 www.ianus-fdz.de] von SAGIS sind die tatsächlichen Höhenwerte, nicht der DOM-Wert. DOM-Werte geben die Geländestruktur wider (z. B. Wald). Darüber hinaus gibt auch das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen den höchsten Punkt der Karolinenhöhe mit 508 m an (die Franz Josefs- und Elisabeth-Höhe liegt ein paar Meter tiefer). Angaben von Zentimeter, wie hier gemacht wurden, sind wohl etwas übertrieben meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 14:35, 1. Dez. 2018 (UTC)

Die DGM-Daten (''Digitales Geländemodell'')[https://www.ianus-fdz.de/it-empfehlungen/node/95 www.ianus-fdz.de] von SAGIS sind die tatsächlichen Höhenwerte, nicht der DOM-Wert. DOM-Werte geben die Geländestruktur wider (z. B. Wald). Darüber hinaus gibt auch das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen den höchsten Punkt der Karolinenhöhe mit 508 m an (die Franz Josefs- und Elisabeth-Höhe liegt ein paar Meter tiefer). Angaben von Zentimeter, wie hier gemacht wurden, sind wohl etwas übertrieben meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 14:35, 1. Dez. 2018 (UTC)