Änderungen

:: Mit Suche "Lager Niederalm" fand ich in der Suche in ANNO unter den Ausgaben Salzburg 20 Treffer, unter "Lager Grödig" 43 Treffen. Der Großteil des Lagers aber dürfte sich in Niederalm befunden haben, das damals bereits zu Anif gehörte.

:: Mit Suche "Lager Niederalm" fand ich in der Suche in ANNO unter den Ausgaben Salzburg 20 Treffer, unter "Lager Grödig" 43 Treffen. Der Großteil des Lagers aber dürfte sich in Niederalm befunden haben, das damals bereits zu Anif gehörte.

:: In Anif-Niederalm (also im heutigen Neu-Anif) befand sich nur das Lager III, das gewiss nach dem Krieg das größte war, da dort eben Flüchtlinge untergebracht waren, die nicht mehr heimkehren konnten oder wollten.  

:: In Anif-Niederalm (also im heutigen Neu-Anif) befand sich nur das Lager III, das gewiss nach dem Krieg das größte war, da dort eben Flüchtlinge untergebracht waren, die nicht mehr heimkehren konnten oder wollten.  

::Unsinnig sähe ich es jedenfalls jetzt für jedes der Teillager einen eigenen Artikel anzulegen, wo wir doch im Gesamten kaum Informationen haben. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 17:26, 3. Apr. 2020 (UTC)

::Unsinnig sähe ich es jedenfalls jetzt für jedes der Teillager einen eigenen Artikel anzulegen, wo wir doch im Gesamten kaum Informationen haben. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 17:26, 3. Apr. 2020 (UTC)

::: Lokalaugenschein beim [[Lagerfriedhof Grödig]] am 18.05.2015 mit Fotos der Informationstafeln vor Ort; => "Kriegsgefangenenlager Grödig"; Lager I und Lager II waren Kriegsgefangenenlager; Lager III war ein Kriegsgefangenen- und Flüchtlingslager. Der Großteil der Fläche(n) liegt in Grödig. Die Gemeindegrenze zwischen Grödig und Anif hat sich mit Sicherheit nicht geändert. Die Zugehörigkeit von Niederalm zu Anif ist irrelevant, sowie die Bezeichnung als "Lager Niederalm" mE irreführend ist. Jedoch findet sich in ANNO der Begriff "Flüchtlingslager Niederalm". Das war jedoch nicht die Hauptbestimmung des Lagers Grödig. Anonymer Nutzer 18:58, 3. Apr. 2020 (UTC)

::: Lokalaugenschein beim [[Lagerfriedhof Grödig]] am 18.05.2015 mit Fotos der Informationstafeln vor Ort; => "Kriegsgefangenenlager Grödig"; Lager I und Lager II waren Kriegsgefangenenlager; Lager III war ein Kriegsgefangenen- und Flüchtlingslager. Der Großteil der Fläche(n) liegt in Grödig. Die Gemeindegrenze zwischen Grödig und Anif hat sich mit Sicherheit nicht geändert. Die Zugehörigkeit von Niederalm zu Anif ist irrelevant, sowie die Bezeichnung als "Lager Niederalm" mE irreführend ist. Jedoch findet sich in ANNO der Begriff "Flüchtlingslager Niederalm". Das war jedoch nicht die Hauptbestimmung des Lagers Grödig. Anonymer Nutzer 18:58, 3. Apr. 2020 (UTC)

: → Chronik Anif, Dopsch, Seite 162: Zitat, Titel "Das Lager Niederalm" [...] "Insgesamt war die riesige Barackenstadt zwischen Grödig und Anif in drei Lager aufgeteilt. In den Lagern I und II waren Kriegsgefangene interniert. Das Lager III war für Flüchtlinge aus Galizien und der Bukowina vorgesehen. [...] erhielt das Lager in der Bevölkerung rasch den Namen "Russenlager". [...] Nach dem Ende des Ersten Weltkriegs ersetzten Obdachlose  die Kriegsgefangenen  als Insassen des Lager III in Niederalm. [...] Die Gemeinde Anif war mit dem auf ihrem Ortsgebiet situierten Lager nicht einverstanden ...

: → Chronik Anif, Dopsch, Seite 162: Zitat, Titel "Das Lager Niederalm" [...] "Insgesamt war die riesige Barackenstadt zwischen Grödig und Anif in drei Lager aufgeteilt. In den Lagern I und II waren Kriegsgefangene interniert. Das Lager III war für Flüchtlinge aus Galizien und der Bukowina vorgesehen. [...] erhielt das Lager in der Bevölkerung rasch den Namen "Russenlager". [...] Nach dem Ende des Ersten Weltkriegs ersetzten Obdachlose  die Kriegsgefangenen  als Insassen des Lager III in Niederalm. [...] Die Gemeinde Anif war mit dem auf ihrem Ortsgebiet situierten Lager nicht einverstanden ...

: Die Ausdrucksweise "bei Grödig" ist natürlich historisch zu sehen, da war ja vieles, was innerhalb eines Gemeindegebiets lag, aber nicht direkt im Zentrum, immer "bei ...". --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:04, 6. Apr. 2020 (UTC)

: Die Ausdrucksweise "bei Grödig" ist natürlich historisch zu sehen, da war ja vieles, was innerhalb eines Gemeindegebiets lag, aber nicht direkt im Zentrum, immer "bei ...". --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:04, 6. Apr. 2020 (UTC)

:: vielleicht beschäftigt sich → Chronik Anif, Dopsch nur mit dem Lager III in Niederalm.

:: vielleicht beschäftigt sich → Chronik Anif, Dopsch nur mit dem Lager III in Niederalm.

:::Wie Tilmann nun mitteilte, hieß nur Lager I "K.u.K. Kriegsgefangenenlager".

:::Wie Tilmann nun mitteilte, hieß nur Lager I "K.u.K. Kriegsgefangenenlager".

:::Laut zitierter Tafel am Lagerfriedhof sind dort "Kriegsgefangenen und Flüchtlinge" begraben.

:::Laut zitierter Tafel am Lagerfriedhof sind dort "Kriegsgefangenen und Flüchtlinge" begraben.

:::Aus diesen Informationen ist folglich zu schließen, dass als Oberbegriff der drei Lager wohl "Lager Grödig" bleiben sollte. Eine Teilung jetzt in drei Artikel sehe ich nicht sinnvoll, da ja kaum Detailinformationen über die einzelnen Lager im Moment vorhanden sind meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:20, 7. Apr. 2020 (UTC)

:::Aus diesen Informationen ist folglich zu schließen, dass als Oberbegriff der drei Lager wohl "Lager Grödig" bleiben sollte. Eine Teilung jetzt in drei Artikel sehe ich nicht sinnvoll, da ja kaum Detailinformationen über die einzelnen Lager im Moment vorhanden sind meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:20, 7. Apr. 2020 (UTC)

::::dieser Schluss ist offenkundig unschlüssig und wird dem Grund der Errichtung und politischen Verhältnissen im Ersten Weltkrieg nicht gerecht. Der Begriff "Lager" ist nämlich seit dem Zweiten Weltkrieg negativ konnotiert, wo "Lager" aus ideologischen und später aus rassistischen Gründen installiert wurden und zudem Kriegsgefangene in Kriegsgefangenenlagern entgegen der Haager Abkommen behandelt und zur Arbeit gezwungen wurden. Anonymer Nutzer 14:10, 7. Apr. 2020 (UTC)

::::dieser Schluss ist offenkundig unschlüssig und wird dem Grund der Errichtung und politischen Verhältnissen im Ersten Weltkrieg nicht gerecht. Der Begriff "Lager" ist nämlich seit dem Zweiten Weltkrieg negativ konnotiert, wo "Lager" aus ideologischen und später aus rassistischen Gründen installiert wurden und zudem Kriegsgefangene in Kriegsgefangenenlagern entgegen der Haager Abkommen behandelt und zur Arbeit gezwungen wurden. Anonymer Nutzer 14:10, 7. Apr. 2020 (UTC)

:::::Es gibt vier weitere Artikel mit dem Namen "Lager ..." --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 14:24, 7. Apr. 2020 (UTC)

:::::Es gibt vier weitere Artikel mit dem Namen "Lager ..." --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 14:24, 7. Apr. 2020 (UTC)

:::::: Es gibt [[Oskar Dohle]], Direktor des [[Salzburger Landesarchiv]]s und Buchautor, der den Sachverhalt '''"Kriegsgefangenenlager Grödig"''' dargelegt hat.[https://www.salzburg24.at/news/salzburg/flachgau/100-jahre-erster-weltkrieg-grosses-elend-im-kriegsgefangenenlager-44973400 www.salzburg24.at 18. März 2014 12:36 Uhr]  

:::::: Es gibt [[Oskar Dohle]], Direktor des [[Salzburger Landesarchiv]]s und Buchautor, der den Sachverhalt '''"Kriegsgefangenenlager Grödig"''' dargelegt hat.[https://www.salzburg24.at/news/salzburg/flachgau/100-jahre-erster-weltkrieg-grosses-elend-im-kriegsgefangenenlager-44973400 www.salzburg24.at 18. März 2014 12:36 Uhr]  

::::::: Tipp: Suche mit [http://anno.onb.ac.at/anno-suche/#searchMode=simple&query=Kriegsgefangenenlager+Gr%C3%B6dig&from=1 Kriegsgefangenenlager Grödig], die findet man die richtigen Zeitungsmeldungen. Anonymer Nutzer 19:00, 7. Apr. 2020 (UTC)

::::::: Tipp: Suche mit [http://anno.onb.ac.at/anno-suche/#searchMode=simple&query=Kriegsgefangenenlager+Gr%C3%B6dig&from=1 Kriegsgefangenenlager Grödig], die findet man die richtigen Zeitungsmeldungen. Anonymer Nutzer 19:00, 7. Apr. 2020 (UTC)

:::::::: Ich zweifle ja nicht daran, dass das Lager ''auch'' ein Kriegsgefangenenlager war, aber wie im ersten deiner beiden Links auch zu lesen ist, wird es auch ''Russenlager Grödig'' und ''Lager Niederalm'' sowie ''Kriegsgefangenen- u. Interniertenlager Grödig u. St. Leonhard '' bezeichnet ... also wieder mehrere Bezeichnungen, daher mein Vorschlag der neutralen Bezeichnung ''Lager Grödig''; da wäre dann alle Lagerinsassen -  Kriegsgefangene, Internierte, Vertriebene und Geflüchtete - erfasst. Übrigens, ich bin historisch interessiert und des Ersten Weltkriegs kundig - mein Urgroßvater väterlicherseits war Oberst [[Otto Scholz]] meint freundlich hinweisend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:17, 7. Apr. 2020 (UTC)

:::::::: Ich zweifle ja nicht daran, dass das Lager ''auch'' ein Kriegsgefangenenlager war, aber wie im ersten deiner beiden Links auch zu lesen ist, wird es auch ''Russenlager Grödig'' und ''Lager Niederalm'' sowie ''Kriegsgefangenen- u. Interniertenlager Grödig u. St. Leonhard '' bezeichnet ... also wieder mehrere Bezeichnungen, daher mein Vorschlag der neutralen Bezeichnung ''Lager Grödig''; da wäre dann alle Lagerinsassen -  Kriegsgefangene, Internierte, Vertriebene und Geflüchtete - erfasst. Übrigens, ich bin historisch interessiert und des Ersten Weltkriegs kundig - mein Urgroßvater väterlicherseits war Oberst [[Otto Scholz]] meint freundlich hinweisend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:17, 7. Apr. 2020 (UTC)

Ich habe jetzt den Artikel in einen allgemeinen Lager-Artikel, in ein k.u.k. Kriegsgefangenenlager und in das Lager Niederalm geteilt. Das sollte jetzt aber wirklich allen Ansprüchen gerecht werden meint  --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:17, 7. Apr. 2020 (UTC)

Ich habe jetzt den Artikel in einen allgemeinen Lager-Artikel, in ein k.u.k. Kriegsgefangenenlager und in das Lager Niederalm geteilt. Das sollte jetzt aber wirklich allen Ansprüchen gerecht werden meint  --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:17, 7. Apr. 2020 (UTC)

:  zK  militärrechtlich war es von Anfang an und auch später ein einziges Kriegsgefangenenlager. Warum dieses Faktum von Dir nicht anerkannt wird, ist für mich nicht nachvollziehbar !! Anonymer Nutzer 21:22, 7. Apr. 2020 (UTC)

:  zK  militärrechtlich war es von Anfang an und auch später ein einziges Kriegsgefangenenlager. Warum dieses Faktum von Dir nicht anerkannt wird, ist für mich nicht nachvollziehbar !! Anonymer Nutzer 21:22, 7. Apr. 2020 (UTC)

:: Wenn es dir jetzt immer noch nicht passt, dann mache ich gerne wieder aus allen drei Artikeln einen ''Lager Grödig''-Artikel. Ich glaube nicht, dass das Lehrlingsheim und die Führerschule ''militärrechtlich ein Kriegsgefangenenlager'' waren. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:32, 7. Apr. 2020 (UTC)

:: Wenn es dir jetzt immer noch nicht passt, dann mache ich gerne wieder aus allen drei Artikeln einen ''Lager Grödig''-Artikel. Ich glaube nicht, dass das Lehrlingsheim und die Führerschule ''militärrechtlich ein Kriegsgefangenenlager'' waren. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:32, 7. Apr. 2020 (UTC)

:::zur Sache, bitte ! Anonymer Nutzer 06:46, 8. Apr. 2020 (UTC)

:::zur Sache, bitte ! Anonymer Nutzer 06:46, 8. Apr. 2020 (UTC)

Zwischenzeitlich habe ich an die 1000 [[ANNO]]-Seiten gesichtet und dadurch betreffend Lager I Grödig und II St. Leonhard mehr als 100 Zeitungsberichte und betreffend Lager III Niederalm mehr als 20 Zeitungsberichte aufgespürt. Dass die einzelnen Lager nicht unter einer gemeinsamen Lagerorganisation gestanden wären, sondern jeweils eigenständig gewesen sein sollen, dafür habe ich keinen einzigen Hinweis gefunden. Die übergeordnete Bezeichnung war stets "Lager Grödig" oder "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig". Somit bleibt nur die jeweils unterschiedliche örtliche Lage der Teile I, II und III. Alle diese Lager wurden zum Zweck der Unterbringung von Kriegsgefangenen durch die Militärverwaltung errichtet, jedoch im Verlauf des Krieges - je nach Bedarf - zeitweise in unterschiedlichem Umfang auch mit anderen Internierten und Flüchtlingen belegt. Diese unterstanden auch der k.u.k Staatsgewalt. Erst mit dem Waffenstillstand im November 1918 wurde das Lager III sozusagen zu einem offiziellen Flüchtlingslager, das der Verwaltung durch die Landesregierung unterstand. Anonymer Nutzer 10:37, 12. Apr. 2020 (UTC)

Zwischenzeitlich habe ich an die 1000 [[ANNO]]-Seiten gesichtet und dadurch betreffend Lager I Grödig und II St. Leonhard mehr als 100 Zeitungsberichte und betreffend Lager III Niederalm mehr als 20 Zeitungsberichte aufgespürt. Dass die einzelnen Lager nicht unter einer gemeinsamen Lagerorganisation gestanden wären, sondern jeweils eigenständig gewesen sein sollen, dafür habe ich keinen einzigen Hinweis gefunden. Die übergeordnete Bezeichnung war stets "Lager Grödig" oder "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig". Somit bleibt nur die jeweils unterschiedliche örtliche Lage der Teile I, II und III. Alle diese Lager wurden zum Zweck der Unterbringung von Kriegsgefangenen durch die Militärverwaltung errichtet, jedoch im Verlauf des Krieges - je nach Bedarf - zeitweise in unterschiedlichem Umfang auch mit anderen Internierten und Flüchtlingen belegt. Diese unterstanden auch der k.u.k Staatsgewalt. Erst mit dem Waffenstillstand im November 1918 wurde das Lager III sozusagen zu einem offiziellen Flüchtlingslager, das der Verwaltung durch die Landesregierung unterstand. Anonymer Nutzer 10:37, 12. Apr. 2020 (UTC)

: Lager I und II entstanden lt. dem Artikel 1915, für Lager III gibt es noch keine Errichtungshinweise, lediglich das Eintreffen der (ersten?) Flüchtlinge 1916. Weiters den Hinweis, dass ein (Militär)Arzt in diesem Lager III die Leitung hatte. Dopsch bezeichnet in der Anifer Chronik jedenfalls Lager III als Lager Niederalm. Die ältere Anifer Bevölkerung kennt es als Lager Niederalm und bei deinen umfangreichen Recherchen ist dir sicherlich aufgefallen, dass 23 Einträge in ANNO unter Lager Niederalm zu finden sind. Wir haben einen Artikel "Lager Grödig", der über alle drei Lager informiert. Und unstrittig hatte das Lager Niederalm ein Bestehen jedenfalls bis nach Ende des Zweiten Weltkriegs, also die etwa fünffache Zeitspanne im Vergleich zu die beiden Lagern I und II. Mittlerweile hast du selbst ja etliche Ergänzungen im Artikel Lager Niederalm vorgenommen. Daher sehe ich das Bestehen eines eigenen Artikels nach wie vor gerechtfertigt - es war im Gegensatz zu den beiden anderen Lagern kein "Kriegsgefangenenlager" und wäre daher unter diesem Titel nicht korrekt geführt . --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:06, 12. Apr. 2020 (UTC)

: Lager I und II entstanden lt. dem Artikel 1915, für Lager III gibt es noch keine Errichtungshinweise, lediglich das Eintreffen der (ersten?) Flüchtlinge 1916. Weiters den Hinweis, dass ein (Militär)Arzt in diesem Lager III die Leitung hatte. Dopsch bezeichnet in der Anifer Chronik jedenfalls Lager III als Lager Niederalm. Die ältere Anifer Bevölkerung kennt es als Lager Niederalm und bei deinen umfangreichen Recherchen ist dir sicherlich aufgefallen, dass 23 Einträge in ANNO unter Lager Niederalm zu finden sind. Wir haben einen Artikel "Lager Grödig", der über alle drei Lager informiert. Und unstrittig hatte das Lager Niederalm ein Bestehen jedenfalls bis nach Ende des Zweiten Weltkriegs, also die etwa fünffache Zeitspanne im Vergleich zu die beiden Lagern I und II. Mittlerweile hast du selbst ja etliche Ergänzungen im Artikel Lager Niederalm vorgenommen. Daher sehe ich das Bestehen eines eigenen Artikels nach wie vor gerechtfertigt - es war im Gegensatz zu den beiden anderen Lagern kein "Kriegsgefangenenlager" und wäre daher unter diesem Titel nicht korrekt geführt . --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:06, 12. Apr. 2020 (UTC)

:: k.u.k. Österreich hatte eine gut organisierte öffentliche Verwaltung, in der Ordnung und Planung vorherrschten. Auch das Militär konnte eine Infrastruktur nicht ohne eine (Bau-)Bewilligung der örtlich zuständigen staatlichen Bezirkshauptmannschaft errichten. Anlässlich der Errichtungsbewilligung wurde der [http://www.untersbergmuseum.net/html/lagerplan.html Lagerplan] '''"Kriegsgefangenenlager I, II, und III bei GRÖDIG, St. Leonhard und Anif"'''eingereicht. Die offizielle Genehmigung für Errichtung und Betrieb 1915- war "Kriegsgefangenenlager". Anonymer Nutzer 06:47, 13. Apr. 2020 (UTC)

:: k.u.k. Österreich hatte eine gut organisierte öffentliche Verwaltung, in der Ordnung und Planung vorherrschten. Auch das Militär konnte eine Infrastruktur nicht ohne eine (Bau-)Bewilligung der örtlich zuständigen staatlichen Bezirkshauptmannschaft errichten. Anlässlich der Errichtungsbewilligung wurde der [http://www.untersbergmuseum.net/html/lagerplan.html Lagerplan] '''"Kriegsgefangenenlager I, II, und III bei GRÖDIG, St. Leonhard und Anif"'''eingereicht. Die offizielle Genehmigung für Errichtung und Betrieb 1915- war "Kriegsgefangenenlager". Anonymer Nutzer 06:47, 13. Apr. 2020 (UTC)

== Quellenfrage ==

== Quellenfrage ==

Wo finde ich die Quellen zu den detaillierten Lagerangabe (Anzahl Baracken usw.) fragt freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 11:09, 13. Apr. 2020 (UTC)

Wo finde ich die Quellen zu den detaillierten Lagerangabe (Anzahl Baracken usw.) fragt freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 11:09, 13. Apr. 2020 (UTC)

* [http://www.untersbergmuseum.net/bilder/Ausstellung/Russenlager-Lagerplan.jpg Lagerplan, Kriegsgefangenenlager-Grödig, Quelle: Salzburger Landesarchiv]

* [http://www.untersbergmuseum.net/bilder/Ausstellung/Russenlager-Lagerplan.jpg Lagerplan, Kriegsgefangenenlager-Grödig, Quelle: Salzburger Landesarchiv]

[[Kategorie:Diskussionsarchiv]]

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