Benutzer Diskussion:Wolfgang: Unterschied zwischen den Versionen
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| + | wolfgang, kannst du bitte wenn du ein datum einfügst den monatsnamen verwenden. also statt 4.1.1700 4. Jänner 1700 schreiben, bittet [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] 16:36, 19. Okt. 2008 (UTC) | ||
| − | + | machte ich bereits (zumindest meistens), wurde mir aber leider manchmal geändert. mfG [[Benutzer:Wolfgang|Wolfgang]] 16:41, 19. Okt. 2008 (UTC) | |
| − | + | == Staufer == | |
| − | + | Vielen Dank für Deinen Beitrag! Was ich sagen will: Die Staufer hatten schon vor ihrem endgültigen Aufstieg einen Geschlechternamen gepflegt, wenn auch einen anderen. Vermutlich war es damals - modern formuliert - "guter Stil, wenn man dazu gehören wollte". Nette Grüße! --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 12:39, 3. Dez. 2015 (CET) | |
| − | + | == Holz- bzw. Stein-Lehm-Holz-Bauweise vor, während und nach den Ungarneinfällen == | |
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| − | + | Hallo @Wolfgang, vielen Dank für Deine umfassende Arbeit! Ein paar Anmerkungen zum Begriff "Holzbauweise" bei Verteidigungsbauten... Rein chronologisch gesehen gibt es für das frühe Mittelalter viele Vorbilder aus keltischer Zeit wie die Pfostenschlitzmauer und andere Bauweisen, die anteilig eher aus Stein und Lehm/Erde, als aus Holz bestehen. Spätestens durch die römische Okkupation kommen umfassende Beispiele für Stein-Mörtel-Bauwerke dazu. Wenn man in Süddeutschland und Österreich bei militärischen Bauten des Mittelalters von einer reinen oder überwiegenden Holzbauweise ausgehen würde, wäre das verteidigungstechnisch ein deutlicher, eigentlich nicht zu erklärender, Rückschritt. Freilich wird bei einigen Rekonstruktionen dieser Weg beschritten und eine Verallgemeinerung nahe gelegt. Ein Beispiel ist die "Bachritterburg Kanzach" [http://www.bachritterburg.de/dieburg.html] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Bachritterburg_Kanzach] . Diese Rekonstruktion, oder genauer gesagt die Verallgemeinerung ihrer baulichen Merkmale, ist vermutlich irreführend, da diese Bauweise weder für Verteidigungs-, noch für Repräsentationszwecke sehr geeignet war und so eher die wirtschaftlichen Verhältnisse einiger der niedrigen Ministerialen reflektiert. Für Verteidigungszwecke ist diese Bauweise aufgrund des Brandschutzes wirklich nicht sehr geeignet, außerdem fehlt bei den Rekonstruktionen zweifellos der, ursprünglich auf allen unter Dachtraufen geschützen, äußeren Holzflächen vorhandene, sehr kräftige Lehmputz. Wenn man archäologische Funde auf frühen Burganlagen ansieht, deutet außerdem Vieles auf Fachwerkgebäude bzw. Fachwerkgeschosse für Wirtschafts- und Wohnzwecke hin. Ein Beispiel wären die ursprünglichen Wirtschaftsgebäude auf den Burgen der Staufer. Aber zurück zu den "ungarnzeitlichen" Verteidigungsbauwerken: Es scheint nach einigen jüngeren archeologischen Untersuchungen so zu sein, daß die ottonischen, sprich "ungarnzeitlichen" Befestigungen, nach alter Stein-Erde-Bauweise mit wenig Holz errichtet worden sind. Vermutlich waren sie gar nicht so viel anders als ihre alten Vorbilder. Rekonstruierte Bauwerke der keltischen Art findest Du beispielsweise unter [http://www.kelten-creglingen-finsterlohr.de/] und [http://www.finsterlohr.de/tourist.php] . Creglingen und Finsterlohr liegen bei Rothenburg ob der Tauber, also im alten fränkischen Königsland. Zur Zeit der Ungarneinfälle wurden viele alte Fliehburgen und damit sehr große, "flächige" Befestigungsanlagen reaktiviert. Dabei wurden offensichtlich bestehende Stein- und Erdwälle erneuert, ausgebaut und erweitert, die mit Holz- und Fachwerkbauten ergänzt wurden. | |
| + | Dazu kam typischerweise ein kleiner, befestigter Ministerialensitz, in der Regel als Motte ausgeführt. Burgställe von Motten, die ich bisher gesehen habe, deuten auf eine ursprünglich mindestens gemischte Bauweise aus Steinen, Lehm und Holz hin. Bei einigen Motten spricht Manches sogar für die sehr frühe Errichtung eines steinernen Wohnturms, ggf. mit einem Fachwerkobergeschoß. Natürlich wird in späteren Bauphasen stets der Anteil an Stein-Mörtel-Bauwerken ausgebaut, so daß die Rekonstruktion der ursprünglichen Anlage sehr viel Platz für Spekulationen läßt. Wenn man sich die alten römischen Limes-Wachtürme ansieht, wird klar, daß diese Vorlage sicher eine wichtige Rolle gespielt haben dürfte. Die "Best-Construction-Practice" für reine Verteidigungsbauten war zweifellos im gesamten Mittelalter die massive Steinbauweise, soweit sie sich einigermaßen verwirklichen hat lassen. Lediglich wirtschaftliche Zwänge oder die enorme Notsituation durch die Ungarneinfälle haben preiswerte und schnell zu errichtende Verteidigungsbauten umfassend begünstigt. Reine Wohn- und Wirtschaftsgebäude wären aus Gründen der Wärme-Isolation in jedem Fall getrennt zu betrachten, hier ist eine Holz- oder Fachwerkbauweise für den Bauherren immer attraktiv gewesen. --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 11:44, 4. Dez. 2015 (CET) | ||
| − | + | * Hallo [[Benutzer:Hagenau|Hagenau]], Danke für diese umfassenden und interessanten Informationen. Leider gibt es ja von diesem Sitz meines Wissens nach bisher keinerlei schriftliche Beschreibungen, Bodenfunde oder Hinweise irgendwelcher Art, um Rückschlüsse auf die Bauweise machen zu können. Dadurch hatte ich natürlich automatisch an eine befestigte "Holzbauweise" gedacht. Wie Du aber schreibst, gab es früher oft steinerne Fundamente, Mischbauformen oder gar einen steinernen Wohnturm. Wahrscheinlich sollte man die Beschreibung des Stammsitzes der Hagenauer bei Schrobenhausen anders formulieren als: "eine verstärkte und wahrscheinlich "hölzerne" Feste"... Irgendwelche Vorschläge? meint [[Benutzer:Wolfgang|Wolfgang]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang|Diskussion]]) 15:09, 4. Dez. 2015 (CET) | |
| − | + | ** Vielen Dank! Die Formulierung ist an sich schon zutreffend, da zumindest ein Teil der Anlage aus Holz errichtet worden sein dürfte - gut denkbar wäre ein Stein-Erde-Wall mit Holzaufbauten aus großen Balken, und stabiles, lehmverputztes Fachwerk auf Steinsockeln für die Wohn- und Wirtschaftsgebäude. Glatte und flache bzw. gesägte Bretter, wie sie bei Rekonstruktionsversuchen mancher Anlagen auftauchen, sind unwahrscheinlich, massive Balken und robuste Fachwerkkonstruktionen aufgrund des Holzreichtums des Forstes dagegen sehr plausibel. Die geologisch verfügbaren Baumaterialien vor Ort wären auch passend... Der Boden direkt im heutigen Weiler Högenau ist sehr sandig, es gibt in der Umgebung Lehm, Flußschotter und Geschiebe-Geröll. Es ließe sich an verschiedene Bauformen und Bauweisen denken, eine reine Stein-Mörtel-Bauweise ist unwahrscheinlich. Andererseits kann man ein "Festes Haus" aus Stein auch für diese Zeit nicht völlig ausschließen und die (Wohn-)Turmbauweise ist bei so einer Anlage ein zentraler Punkt. Zu allem Überfluß stehen in der weiteren Umgebung, in Richtung Königslachen und Edelshausen, alte Steingebäude, was für ein "Recycling" der Baumaterialien einer Burganlage aus Stein sprechen kann. Mein Eindruck ist, daß der alte Weiler Hagenau/ Högenau in einem engen Bezug zu Königslachen steht und Baumaterialien mindestens in diese Richtung abtransportiert worden sein könnten, wobei ich bisher keine Fakten über die Ortsgeschichte und Eigentumsverhältnisse erhalten konnte. Der Abbruch einer steinernen Burg hätte in jedem Fall in einer viel späteren Ausbaustufe stattgefunden, so daß direkte Rückschlüsse nicht möglich sind. Bis sich Genaueres in Erfahrung bringen läßt, schlage ich eine Formulierung vor wie: "eine wahrscheinlich mit Steinen, Lehm und Holzbalken errichtete und verstärkte Feste" bzw. in Langfassung "eine wahrscheinlich mit Steinen, Lehm und massiven Holzbalken, vermutlich in teilweiser Fachwerkbauweise errichtete, für die Umstände der Zeit zweckmäßig befestigte Burganlage". Ob das historisch stimmt ist unklar, aber eine gute Plausibilität hätte es. --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 17:11, 4. Dez. 2015 (CET) | |
| + | *** Nachtrag: Es gibt einige rekonstruierte keltische Gebäude in Hundersingen an der Donau/ Baden-Württemberg, Informationen unter http://www.heuneburg.de/ und http://www.heuneburg-keltenstadt.de/ --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 14:53, 22. Dez. 2015 (CET) | ||
| + | ** Hallo [[Benutzer:Hagenau|Hagenau]], danke sehr für die info. Ich werde deine Beschreibung in den Text einbauen. Ist ein wirklich interessantes Thema. LG [[Benutzer:Wolfgang|Wolfgang]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang|Diskussion]]) 11:41, 5. Dez. 2015 (CET) | ||
| − | : | + | *** Vielen herzlichen Dank [[Benutzer:Wolfgang|Wolfgang]]! --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 14:19, 5. Dez. 2015 (CET) |
| − | + | == Hinweis auf SALZBURGWIKI-Stammtisch == | |
| − | : | + | Es gibt wieder einen SALZBURGWIKI-Stammtisch. Details und Anmeldung unter: |
| + | [https://www.sn.at/wiki/SALZBURGWIKI:Stammtisch#Di.2C_20._Juli_2021 SALZBURGWIKI-Stammtisch 20. Juli 2021] | ||
| − | + | Das SALZBURGWIKI-Team freut sich auf dein Kommen! | |
| − | + | Peter (--[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:36, 5. Jul. 2021 (CET)) | |
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Aktuelle Version vom 29. August 2024, 09:56 Uhr
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wolfgang, nachdem du jetzt mit der geschichte der Hagenauers auf der startseite unter "lesenswert" stehst, magst du vielleicht auf deiner benutzerseite ein paar einführende worte über deinen benutzer (oder besser: über dich) einstellen, damit der link nicht rot bleibt, bittet mecl67 07:27, 9. Okt. 2008 (UTC)
datum
wolfgang, kannst du bitte wenn du ein datum einfügst den monatsnamen verwenden. also statt 4.1.1700 4. Jänner 1700 schreiben, bittet mecl67 16:36, 19. Okt. 2008 (UTC)
machte ich bereits (zumindest meistens), wurde mir aber leider manchmal geändert. mfG Wolfgang 16:41, 19. Okt. 2008 (UTC)
Staufer
Vielen Dank für Deinen Beitrag! Was ich sagen will: Die Staufer hatten schon vor ihrem endgültigen Aufstieg einen Geschlechternamen gepflegt, wenn auch einen anderen. Vermutlich war es damals - modern formuliert - "guter Stil, wenn man dazu gehören wollte". Nette Grüße! --Hagenau (Diskussion) 12:39, 3. Dez. 2015 (CET)
Holz- bzw. Stein-Lehm-Holz-Bauweise vor, während und nach den Ungarneinfällen
Hallo @Wolfgang, vielen Dank für Deine umfassende Arbeit! Ein paar Anmerkungen zum Begriff "Holzbauweise" bei Verteidigungsbauten... Rein chronologisch gesehen gibt es für das frühe Mittelalter viele Vorbilder aus keltischer Zeit wie die Pfostenschlitzmauer und andere Bauweisen, die anteilig eher aus Stein und Lehm/Erde, als aus Holz bestehen. Spätestens durch die römische Okkupation kommen umfassende Beispiele für Stein-Mörtel-Bauwerke dazu. Wenn man in Süddeutschland und Österreich bei militärischen Bauten des Mittelalters von einer reinen oder überwiegenden Holzbauweise ausgehen würde, wäre das verteidigungstechnisch ein deutlicher, eigentlich nicht zu erklärender, Rückschritt. Freilich wird bei einigen Rekonstruktionen dieser Weg beschritten und eine Verallgemeinerung nahe gelegt. Ein Beispiel ist die "Bachritterburg Kanzach" [1] und [2] . Diese Rekonstruktion, oder genauer gesagt die Verallgemeinerung ihrer baulichen Merkmale, ist vermutlich irreführend, da diese Bauweise weder für Verteidigungs-, noch für Repräsentationszwecke sehr geeignet war und so eher die wirtschaftlichen Verhältnisse einiger der niedrigen Ministerialen reflektiert. Für Verteidigungszwecke ist diese Bauweise aufgrund des Brandschutzes wirklich nicht sehr geeignet, außerdem fehlt bei den Rekonstruktionen zweifellos der, ursprünglich auf allen unter Dachtraufen geschützen, äußeren Holzflächen vorhandene, sehr kräftige Lehmputz. Wenn man archäologische Funde auf frühen Burganlagen ansieht, deutet außerdem Vieles auf Fachwerkgebäude bzw. Fachwerkgeschosse für Wirtschafts- und Wohnzwecke hin. Ein Beispiel wären die ursprünglichen Wirtschaftsgebäude auf den Burgen der Staufer. Aber zurück zu den "ungarnzeitlichen" Verteidigungsbauwerken: Es scheint nach einigen jüngeren archeologischen Untersuchungen so zu sein, daß die ottonischen, sprich "ungarnzeitlichen" Befestigungen, nach alter Stein-Erde-Bauweise mit wenig Holz errichtet worden sind. Vermutlich waren sie gar nicht so viel anders als ihre alten Vorbilder. Rekonstruierte Bauwerke der keltischen Art findest Du beispielsweise unter [3] und [4] . Creglingen und Finsterlohr liegen bei Rothenburg ob der Tauber, also im alten fränkischen Königsland. Zur Zeit der Ungarneinfälle wurden viele alte Fliehburgen und damit sehr große, "flächige" Befestigungsanlagen reaktiviert. Dabei wurden offensichtlich bestehende Stein- und Erdwälle erneuert, ausgebaut und erweitert, die mit Holz- und Fachwerkbauten ergänzt wurden. Dazu kam typischerweise ein kleiner, befestigter Ministerialensitz, in der Regel als Motte ausgeführt. Burgställe von Motten, die ich bisher gesehen habe, deuten auf eine ursprünglich mindestens gemischte Bauweise aus Steinen, Lehm und Holz hin. Bei einigen Motten spricht Manches sogar für die sehr frühe Errichtung eines steinernen Wohnturms, ggf. mit einem Fachwerkobergeschoß. Natürlich wird in späteren Bauphasen stets der Anteil an Stein-Mörtel-Bauwerken ausgebaut, so daß die Rekonstruktion der ursprünglichen Anlage sehr viel Platz für Spekulationen läßt. Wenn man sich die alten römischen Limes-Wachtürme ansieht, wird klar, daß diese Vorlage sicher eine wichtige Rolle gespielt haben dürfte. Die "Best-Construction-Practice" für reine Verteidigungsbauten war zweifellos im gesamten Mittelalter die massive Steinbauweise, soweit sie sich einigermaßen verwirklichen hat lassen. Lediglich wirtschaftliche Zwänge oder die enorme Notsituation durch die Ungarneinfälle haben preiswerte und schnell zu errichtende Verteidigungsbauten umfassend begünstigt. Reine Wohn- und Wirtschaftsgebäude wären aus Gründen der Wärme-Isolation in jedem Fall getrennt zu betrachten, hier ist eine Holz- oder Fachwerkbauweise für den Bauherren immer attraktiv gewesen. --Hagenau (Diskussion) 11:44, 4. Dez. 2015 (CET)
- Hallo Hagenau, Danke für diese umfassenden und interessanten Informationen. Leider gibt es ja von diesem Sitz meines Wissens nach bisher keinerlei schriftliche Beschreibungen, Bodenfunde oder Hinweise irgendwelcher Art, um Rückschlüsse auf die Bauweise machen zu können. Dadurch hatte ich natürlich automatisch an eine befestigte "Holzbauweise" gedacht. Wie Du aber schreibst, gab es früher oft steinerne Fundamente, Mischbauformen oder gar einen steinernen Wohnturm. Wahrscheinlich sollte man die Beschreibung des Stammsitzes der Hagenauer bei Schrobenhausen anders formulieren als: "eine verstärkte und wahrscheinlich "hölzerne" Feste"... Irgendwelche Vorschläge? meint Wolfgang (Diskussion) 15:09, 4. Dez. 2015 (CET)
- Vielen Dank! Die Formulierung ist an sich schon zutreffend, da zumindest ein Teil der Anlage aus Holz errichtet worden sein dürfte - gut denkbar wäre ein Stein-Erde-Wall mit Holzaufbauten aus großen Balken, und stabiles, lehmverputztes Fachwerk auf Steinsockeln für die Wohn- und Wirtschaftsgebäude. Glatte und flache bzw. gesägte Bretter, wie sie bei Rekonstruktionsversuchen mancher Anlagen auftauchen, sind unwahrscheinlich, massive Balken und robuste Fachwerkkonstruktionen aufgrund des Holzreichtums des Forstes dagegen sehr plausibel. Die geologisch verfügbaren Baumaterialien vor Ort wären auch passend... Der Boden direkt im heutigen Weiler Högenau ist sehr sandig, es gibt in der Umgebung Lehm, Flußschotter und Geschiebe-Geröll. Es ließe sich an verschiedene Bauformen und Bauweisen denken, eine reine Stein-Mörtel-Bauweise ist unwahrscheinlich. Andererseits kann man ein "Festes Haus" aus Stein auch für diese Zeit nicht völlig ausschließen und die (Wohn-)Turmbauweise ist bei so einer Anlage ein zentraler Punkt. Zu allem Überfluß stehen in der weiteren Umgebung, in Richtung Königslachen und Edelshausen, alte Steingebäude, was für ein "Recycling" der Baumaterialien einer Burganlage aus Stein sprechen kann. Mein Eindruck ist, daß der alte Weiler Hagenau/ Högenau in einem engen Bezug zu Königslachen steht und Baumaterialien mindestens in diese Richtung abtransportiert worden sein könnten, wobei ich bisher keine Fakten über die Ortsgeschichte und Eigentumsverhältnisse erhalten konnte. Der Abbruch einer steinernen Burg hätte in jedem Fall in einer viel späteren Ausbaustufe stattgefunden, so daß direkte Rückschlüsse nicht möglich sind. Bis sich Genaueres in Erfahrung bringen läßt, schlage ich eine Formulierung vor wie: "eine wahrscheinlich mit Steinen, Lehm und Holzbalken errichtete und verstärkte Feste" bzw. in Langfassung "eine wahrscheinlich mit Steinen, Lehm und massiven Holzbalken, vermutlich in teilweiser Fachwerkbauweise errichtete, für die Umstände der Zeit zweckmäßig befestigte Burganlage". Ob das historisch stimmt ist unklar, aber eine gute Plausibilität hätte es. --Hagenau (Diskussion) 17:11, 4. Dez. 2015 (CET)
- Nachtrag: Es gibt einige rekonstruierte keltische Gebäude in Hundersingen an der Donau/ Baden-Württemberg, Informationen unter http://www.heuneburg.de/ und http://www.heuneburg-keltenstadt.de/ --Hagenau (Diskussion) 14:53, 22. Dez. 2015 (CET)
- Hallo Hagenau, danke sehr für die info. Ich werde deine Beschreibung in den Text einbauen. Ist ein wirklich interessantes Thema. LG Wolfgang (Diskussion) 11:41, 5. Dez. 2015 (CET)
- Vielen herzlichen Dank Wolfgang! --Hagenau (Diskussion) 14:19, 5. Dez. 2015 (CET)
Hinweis auf SALZBURGWIKI-Stammtisch
Es gibt wieder einen SALZBURGWIKI-Stammtisch. Details und Anmeldung unter: SALZBURGWIKI-Stammtisch 20. Juli 2021
Das SALZBURGWIKI-Team freut sich auf dein Kommen!
Peter (--Peter (Diskussion) 10:36, 5. Jul. 2021 (CET))