Diskussion:Gabrielskapelle: Unterschied zwischen den Versionen

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(→‎Umtriebigkeit und Strenge sind Gegensätze, oder doch nicht?: Wenn dieser Satz Fakten entspricht, wo ist dann die Quelle dieser Fakten?)
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== Absatz über den Dom ==
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Im Moment gibt es keine aktuelle Diskussion zum Thema Gabrielskapelle. Ältere oder längere Diskussionen findest du im [[Diskussion:Archiv/Gabrielskapelle|Diskussionsarchiv]]
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Dieser nun schon zum zweiten Mal eingefügte Absatz<blockquote>''[[1598]] brannte der Dachstuhl des [[Salzburger Dom|Konradinischen Doms]] ab und wurde die Brandruine durch nachfolgenden Dauerregen so stark beschädigt, dass der Dom abgerissen und neugebaut werden musste, was viel Zeit in Anspruch nehmen würde. Dadurch ergab sich für Wolf Dietrich die Notwendigkeit, für sich eine eigene Grabkapelle zu errichten. Wolf Dietrich war wegen seines unnachgiebigen Auftretens in viele Konflikte verwickelt, u.a. kam es zum [[1611]] wegen des [[Salzbergbau]]s zu einer bewaffneten Auseinandersetzung mit [[Herzogtum Bayern|Bayern]] im sogenannten [[Salzkrieg 1611|Salzkrieg]]. Der Fürsterzbischof wurde gefangen genommen und gezwungen am [[7. März]] [[1612]] abzudanken.'' </blockquote> hat doch gar nichts mit der Gabrielskapelle zu tun. Sie wurde doch bereits ein Jahr vor dem Brand begonnen und über das Leben von Wolf Dietrich informiert dessen Artikel - dieser Lebensteil hat doch überhaupt nichts mit der Geschichte der Gabrielkapelle zu tun. Die Notwendigkeit einer Graberrichtung hatte sich doch schon vor dem Brand ergeben. Hier sind eindeutig unrichtige geschichtliche Angaben gemacht. Warum vermischt du immer unnötigerweise Artikel fragt freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:56, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:Gerne kann ich bestätigen, dass der Einsturz des Decke des romanischen Münsters  mit der Errichtung der Gabrielskapelle nicht das geringste zu tun hat. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 08:59, 24. Mai 2020 (CET)
 
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::Ich habe nun neuerlich diesen Absatz gelöscht und ersuche, die Geschichte nun nicht mehr mit diesen falschen bzw. nicht notwendigen Sätzen zu ergänzen ersucht freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:18, 24. Mai 2020 (CET)
 
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== Geschichte der Gabrielskapelle ==
 
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Zunächst einmal halte ich fest, dass dieser Artikel an inhaltlicher Qualität erheblich dazu gewonnen hat und ich lasse auch nicht zu, dass meine Textbeiträge hier ständig zensiert werden. Die Informationen stützen sich auf das, was ''allen'' Teilnehmern einer [[Fremdenführer|Führung]], an der auch ich teilnahm, als wissenswertes zur Geschichte der Gabrielskapelle ''mitgeteilt'' wurde. Hinzugefügt habe ich, was auf Grund des Fotomaterials kraft eigenem kunsthistorischen Wissens für jeden sichtbar abgeleitet werden kann. In der Sache ist uns nur ein Zeitraum von-bis bekannt, in der sowohl der Friedhof und als auch die Kapelle errichtet wurden. Persönlich halte ich es für absolut plausibel, dass sich diese Widmung erst Zug um Zug durch die zeitgeschichtlichen Ereignisse ergeben hat. Gegenfrage: Woraus ergibt sich der Umstand oder wo ist die Quelle, dass die Kapelle von Anfang an als Grablege geplant worden ist?  [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 10:20, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:Man kann alles zerfragen - um am Ende wieder so gescheit zu sein wie vorher. Wer etwas anzweifelt, ist vorrangig angehalten, plausible Argumente für die Zweifel anzugeben. Mehrfach habe ich schon erfahren: Fremdenführer eignen sich oft nicht als wirklich handfeste Argumente im Rahmen einer Enzyklopädie - sie dienen primär Fremden. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 12:30, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:: erstens ist die gestellte Frage (warum/wann) die richtige Frage!
 
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:: zweitens ist der Kontext relevant und finde ich es gut, dass der Fremdenführer diese Hintergrundinformation gegeben hat.
 
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:: drittens geht das aus Verlinkungen nicht hervor [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 18:07, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:: Im Rahmen einer Führung ist es sicherlich notwendig etwas ausschweifender den Teilnehmern das Leben des Fürsterzbischofs näherzubringen. Aber im Salzburgwiki sorgen Verlinkungen dafür, dass sich jeder über den Fürsterzbischof in dessen Artikel informieren kann. Es ist daher nicht notwendig, im Artikel über sein Grab vom Salzkrieg zu schreiben. Dieser steht darüber hinaus nicht mit der Gabrielskapelle im Zusammenhang.
 
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:: Der Bau der gesamten Anlage wurde bereits 1595 in Auftrag gegeben, der Bau der Kapelle begann 1597, der Dom brannte im Dezember 1598 ab. Und ursächlich wurde der Sebastianfriedhof neu angelegt, weil der alte Friedhof beim Dom (heute Residenzplatz) für den von Wolf Dietrich geplanten Riesenneubau des Doms benötigt wurde. Zitat * Begleitbuch [[Fürsterzbischof Wolf Dietrich von Raitenau]] zur gleichnamigen [[Landesausstellung]] [[1987]], Seite 201, Beitrag "Der Kirchen- und Kapellenbau unter Erzbischof Wolf Dietrich von Raitenau" von [[Franz Fuhrmann]]:<blockquote>"''Im Zuge der Verlegung des Domfriedhofes nach St. Sebastian wurde 1597 bis 1600 durch Andrea und Jacopo Bertoleto das Pfeilerarkadengeviert (300 x 250 Fuß) errichtet, und in dessen Mitte bis 1603 die Gabrielskapelle als Mausoleum für Wolf Dietrich errichtet. Sie ersetzte die einige Jahre zuvor entstandene Grablege im alten Dom und 1610 sogar noch Nachfolge durch eine Begräbniskapelle im Bereich der Residenz, weil die Gruft in St. Sebastian «wässrig» sei (anonyme Chronik). Näheres über das Schicksal dieses Baues ist unbekannt.''"</blockquote>
 
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:: Das ist eine Quelle und dessen Inhalt sollte hier im Artikel stehen. Mutmaßungen eigener Überlegungen oder jedenfalls nicht quellenmäßig belegte sollten bitte in einem Lexikon, im Salzburgwiki nicht getätigt werden. Wolf Dietrichs Streitereien haben aber überhaupt keinen Bezug zur Gabrielskapelle.
 
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:: Deine Frage "Woraus ergibt sich der Umstand oder wo ist die Quelle, dass die Kapelle von Anfang an als Grablege geplant worden ist?" finde ich eigenartig, weil gerade dieser Umstand ja der Grund für den Bau der Kapelle war. Quelle dazu sind u. a. oben zitierte Quelle. Im Übrigen habe ich deine eigene Beschreibung der Kapelle und deine Übersetzung nicht in Zweifel gezogen - du hast diese Abschnitte ja als deine Teile gekennzeichnet. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:47, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:::Also ganz und völlig auszuschließen ist es vielleicht nicht, dass der Bau zuerst ohne Krypta erfolgte, dann nachträglich mittels eines frühen Hubschaubers (auch durch Ufos?) oder eines ähnlichen technischen Gerätes hochgehoben wurde um dann auf die nachträglich errichtete Krypta wieder aufgesetzt zu werden, oder? Alles ist möglich, heißt es jedenfalls im Lotto.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 12:59, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:::: Aber es geht uns hier im Salzburgwiki doch um belegbare Fakten oder? Und die strittige Passage sagt ja eher das Gegenteil aus: ''Wolf Dietrich - in Ahnung des Brandes des Doms - suchte angeblich eine Lösung eines passenden Mausoleums und hatte daher die Gabrielskapelle errichtet. Weil doch seine im Dom schon bestehende Grabstätte doch ein Jahr später abbrennen wird.'' Diese Interpretation habe ich angezweifelt, weil es für solche seine Überlegungen keine Quellen gibt. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 13:13, 24. Mai 2020 (CET)
 
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==Umtriebigkeit und Strenge sind Gegensätze, oder doch nicht?==
 
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:::"Die strengen Anordnungen des Testaments bilden einen auffallenden Kontrast zum umtriebigen Lebensstil des Fürsterzbischofs". Diesen vieldeutigen Satz finde ich persönlich an dieser Stelle unpassend, meint --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 13:03, 24. Mai 2020 (CET) Ist es wirklich streng bzw. arrogant, sich als schlichter und einfacher Bürger begraben werden zu wollen, nach mehrjährig inhaftierter "Übeltäter" in allerstrengster Einzelhaft auf der festung ?
 
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:::: hier wird eine Wertung gesehen, wo nur eine Information über die Fakten steht. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 17:03, 24. Mai 2020 (CET)
 
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::::: und bitte keine Umdeutungen, die mit dem Lauf der Geschichte nicht im Einklang stehen. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:22, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:::::: Wenn dieser Satz Fakten entspricht, wo ist dann die Quelle dieser Fakten? Ich meine damit jetzt nicht wieder persönliche Rückschlüsse, sondern qualifizierte Historiker-Quellen. Wie im Artikel über Wolf Dietrich ersichtlich, ergeben Forschungen auch in jüngere Zeit durchaus neue Erkenntnisse. Also auch hier bitte gilt der Grundsatz des Salzburgwikis (und der Wissenschaft): Nur Fakten zählen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:03, 25. Mai 2020 (CET)
 
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==Persönliche gestaltete Artikel mit oder ohne Änderungsrecht?==
 
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Beiträge, die von einer Person stammen, und persönlich als solche gekennzeichnet wurden, dürfen auf Dauer nicht geändert werden und auch nicht ergänzt. Stimmt das, fragt ganz allgemein --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 14:12, 24. Mai 2020 (CET)
 
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: Grundsätzlich können laut Textlizenz alle Texte von jedermann geändert, umgeschrieben oder ergänzt werden. Ich finde es jedoch besser, Beschreibungen, die ausschließlich persönlich-subjektive Eindrücke von Benutzern wiedergeben oder als Reportagen gekennzeichnet sind, inhaltlich nicht zu verändern. Sie stellen - wenn gekennzeichnet - einen zusammenhängend so gewollten Text dar. Daher sind ja auch Quellenangaben und korrekte Kennzeichnungen so wichtig erklärt gerne --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 14:24, 24. Mai 2020 (CET)
 
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== Quellen ==
 
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Die Gabrielskapelle ersetzte die Grablege im alten [[Dom]] und (unsicher) es soll noch eine weitere Grablege in der [[Alte Residenz|Alten Residenz]] gegeben haben, weil die Gabrielskapelle feucht war; die Gabrielskapelle war [[1600]] erst im Rohbau fertiggestellt, die Kacheln und der Stuck wurde zum größten Teil [[1602]] von oben nach unten eingebracht. Die Einweihung der Kapelle wie des Friedhofs erfolgte erst [[1603]]. Das Testament stammt erst aus den Jahren [[1605]] und [[1607]]. Daraus ergibt sich schlüssig, dass die Entscheidung über die Grablege wahrscheinlich um 1605 gefallen ist und '''ursächlich''' damit zusammenhängt, dass der Dom nicht mehr zur Verfügung stand.
 
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: Quellen: Der Kapellenbau in Salzburg zur Zeit des Erzbischofs Wolf Dietrich von Raitenau, Dissertation von [[Franz Fuhrmann]], [[1943]], Seite 35 ff <ref>[https://www.zobodat.at/pdf/MGSL_147_1_0009-0136.pdf www.zobodat.at]</ref>, sowie Katalog der [[Landesausstellung Fürsterzbischof Wolf Dietrich von Raitenau]], Franz Fuhrmann, Seite 201; sowie [[Franz Martin]], "Kunst in Salzburg", Seite 204
 
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:  und wieder einmal war ich auf der richtigen Spur … [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 16:42, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:: Es geht um deine persönlichen Spekulationen und Interpretationen. Wir kennen das Jahr des Baubeginns der Kapelle. Laut deiner Übersetzung gibt es ein Testament, das du im Artikel mit Entstehungsjahr 1613 angibst - hier schreibst du, dass das Testament 1605 und 1607 geschrieben wurden - was stimmt, wo fandest du die drei Jahreszahlen? Wenn Wolf Dietrich dieses Testament erst tatsächlich 1613 geschrieben haben sollte, hätte er aber die Kapelle nicht mehr umbauen können- er wurde bereits 1611 gefangengenommen. Folglich muss jedenfalls die Gruft an sich vor seiner Gefangennahme fertiggestellt worden sein. Und wenn er sein Testament schon 1605 geschrieben hat, wäre aber auch deine Erstinformation im Artikel, die ich gelöscht habe, nicht richtig gewesen. Du hattest geschrieben "''bestand für Wolf Dietrich die Notwendigkeit, für sich eine eigene Grabkapelle zu errichten.''" Er hatte aber die Kapelle bereits 1597 beginnen lassen. Folglich kann deine persönliche Schlussfolgerung auch nicht ganz passen, dass er beim Bau der Kapelle noch nicht vorhatte, diese zu seiner Grabkapelle zu machen. Belegbar ist, dass er eine Kapelle errichten ließ, ein Testament hatte und in dieser Kapelle begraben wurde. Alles andere, ob und wann er sich dazu entschlossen hatte, diese Kapelle als Grabkapelle zu nutzen, ist im Moment nicht durch Quellen feststellbar.
 
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:: Wir sollten also - und das war meine Ausgangsinformation - einfach bei den Tatsachen bleiben und nur das zitieren, was wir in Quellen finden. In diesen steht aber weder das Datum des Testaments noch dass er erst nach Fertigstellung der Kapelle diese zu seinem Grab bestimmte. Es ist aber sehr wohl in Fuhrmann nachzulesen, dass Wolf Dietrich drei Grablegen hatte, wobei eine in einer anonymen Chronik erwähnt wurde. Also lassen wir es bei diesen Tatsachen.
 
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:: Ich möchte doch nichts anderes als dass du nur das hier wiedergibst, was belegbar ist und keine Spekulationen. Es wäre doch viel angenehmer für uns beide, wenn wir - wie ich ja auch mit anderen Usern es kann - kommunizieren, austauschen und hier auf der Diskussionsseite unsere Spekulationen und Theorien mitteilen - aber im Artikel nur sachlich belegte Dinge schreiben meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 17:33, 24. Mai 2020 (CET)
 
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::: das sind alles Deine Attitüden, mein Zugang ist eine anderer. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 17:50, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:::: Warum kann man eigentlich mit dir nicht vernünftig diskutieren? Was haben ''Attitüden'' (Attitüde nennt man in der Kunst die Körperhaltung, Stellung oder Lage menschlicher Figuren, eine Positur oder eine Gebärde) Quelle: [https://de.wikipedia.org/wiki/Attitüde Wikipedia.de] jetzt wieder hier mit meinen Antwort zu tun? Ja, du hast einen Zugang zu etwas und ich. Und im Salzburgwiki sollte dann die Quintessenz unserer Zugänge, der Wahrheiten und Belege stehen. Was ist daran so schwer? Wir wollen im Salzburgwiki nicht die Geschichte neu schreiben. Wir sind keine Historiker und Kunstexperten, jedenfalls wir beide nicht. Dass jeder von uns beiden über persönliches Wissen verfügt zweifle ich ja auch nicht an. Nur muss ich ja auch eine Quelle angeben, wenn ich etwas schreibe. Und bei Geschichte von Bauten bleibe auch ich bei fachlichen Quellen. Einfach nicht belegbare Spekulationen weglassen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 18:20, 24. Mai 2020 (CET)
 
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::::: ein staatlich geprüfter Fremdenführer, Jahrzehnte in Salzburg tätig, ist eine verlässliche Auskunftsperson und ich selbst ein ausreichendes Korrektiv, um Wahrheit und Dichtung unterscheiden zu können. Beim Zuhören, Lesen und Tun konzentriere ich mich auf das Wesentliche und verliere mich nicht im Unwesentlichen. Attitüde/attitude beschreibt übrigens den Weg, wie sich Personen ihre Meinung bilden, denken und sich verhalten.  [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:02, 24. Mai 2020 (CET)
 
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:::::: Das ist aber jetzt dann, wie schreibst du, deine Attitüde. Ich war fast 40 Jahre als Reiseleiter selbst unterwegs und habe viele örtliche Stadtführer erlebt, auch in Salzburg. Natürlich kennen sie die Geschichte, haben auch gerne aber ihre eigenen ''Geschichten'' dabei. Aber selbstverständlich können auch Aussagen von Salzburger Stadtführern hier gerne einfließen - mit deren Namensnennung im Artikel, dann kann sich jeder im Zweifelsfall an diese Quelle wenden. Wie beispielsweise im Artikel über den Sebastiansfriedhof, wo eine Quelle ein Leserbrief in den SN vom 1. Februar 2011 von Horst Erwin Reischenböck, Stadtführer in Salzburg, ist. Aber du hast ja bei deinen Ausführungen nichts von einem namentlich angeführten Stadtführer als Quelle geschrieben. Daher ist hier die Debatte begonnen worden. Aber gut, nun ist ja der Artikel quellenmäßig soweit bei dem Wesentlichen belegt und somit für mich ja alles wieder in Ordnung meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 19:30, 24. Mai 2020 (CET)
 
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::::::: es sind keine ''eigenen'' Geschichten, sondern die getreue Wiedergabe des Gehörten, das - ich wiederhole mich - plausibel erschient. Wer das linke Epitaph ''genau liest'' (ich habe es wortgetreu übersetzt), wird feststellen, dass um [[1604]]/[[1605]] nur eine Messe zur Erinnerung an den Bauherrn gestiftet wurde. Das rechte Epitaph, das dem wortgetreuen Text nach [[1612]]—[[1617]] entstanden sein muss, enthält den eigentlichen ''letzten Willen'' über die  Beisetzung in der Gabrielskapelle. Das übrige ergibt sich durch logische Schlussfolgerung. Darin liegt der kleine, aber feine Unterschied der Quelle und meiner Attitüde! [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 06:53, 25. Mai 2020 (CET)
 
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:::::::: Wenn du es bei der Stadtführung gehört hast, dann füge bitte bei den entsprechenden Sätzen mit Fußnote den Namen des oder der Stadtführer(in)s als Quelle ein. Und was die Epitaphe angeht, so sagt das mögliche Herstellungsdatum nichts über jenes Datum aus, an dem Wolf Dietrich sein Testament auch auf einem Papier festgelegt hatte. Und so lange hier Lücken in der Dokumentation sind wären Rückschlüsse auch nur wieder Spekulationen, dass es so hätte sein können. Ein Fakt wäre das Originalpapier des Testaments, unterzeichnet von Wolf Dietrich mit Datum. Dann kann man Schlüsse daraus ziehen. Wie schon mehrfach geschrieben, ersuche ich, hier nur Fakten wiederzugeben oder zu schreiben und alle "Schlüsse" daraus allenfalls den Lesern zu überlassen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:00, 25. Mai 2020 (CET)
 

Aktuelle Version vom 16. Juni 2020, 14:32 Uhr

Im Moment gibt es keine aktuelle Diskussion zum Thema Gabrielskapelle. Ältere oder längere Diskussionen findest du im Diskussionsarchiv

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