Änderungen

Es hat nur ''ein'' Lederertor gegeben. Diese ''eine'' Lederertor hatte in sich zwei ''Tore'', die sich in verschiedene Richtungen öffneten. Der heute sichtbare Torbogen zur Schwarzstraße hat aber auch nichts mehr mit einem dieser beiden Tore zu tun, sondern befindet sich im Bereich des ehemaligen Lederertors. Aber es gibt keine Reste mehr vom Lederertor. Eine Aufteilung in zwei Artikel ist nicht sinnvoll, weil es sich um eine bauliche Einheit gehandelt hatte. Dies wurde auch Thomas Schmiedbauer von Reinhard Medicus ''vor'' seinen Änderungen telefonisch mitgeteilt. Ich habe daher alles wieder in den Originalzustand versetzt und bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass es nur ''ein'' Lederertor gab erklärt freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 17:21, 25. Mai 2019 (UTC)

Es hat nur ''ein'' Lederertor gegeben. Diese ''eine'' Lederertor hatte in sich zwei ''Tore'', die sich in verschiedene Richtungen öffneten. Der heute sichtbare Torbogen zur Schwarzstraße hat aber auch nichts mehr mit einem dieser beiden Tore zu tun, sondern befindet sich im Bereich des ehemaligen Lederertors. Aber es gibt keine Reste mehr vom Lederertor. Eine Aufteilung in zwei Artikel ist nicht sinnvoll, weil es sich um eine bauliche Einheit gehandelt hatte. Dies wurde auch [ein anonymer Nutzer]von Reinhard Medicus ''vor'' seinen Änderungen telefonisch mitgeteilt. Ich habe daher alles wieder in den Originalzustand versetzt und bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass es nur ''ein'' Lederertor gab erklärt freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 17:21, 25. Mai 2019 (UTC)

:ich empfehle als Bett-Lektüre [[Salzburger Stadttore (Buch)]], "Die Lederertore", Seite 106, Bildnachweis: Seite 128, sowie

:ich empfehle als Bett-Lektüre [[Salzburger Stadttore (Buch)]], "Die Lederertore", Seite 106, Bildnachweis: Seite 128, sowie

::Dopsch-Hoffmann in ihrem Buch [[Salzburg, die Geschichte einer Stadt]] geschrieben: Seite 164: "''... Im Stadtteil am rechten Salzachufer nahm die Stadtbefestigung folgenden Lauf: ... an Linzer GAsse - Königsgässchen - Lederergässchen '''mit dem''' Lederertor'' [Einzahl] ''zum Platzl...''"; Seite 279: "''... So lagen in Richtung zum heutigen Mirabellplatz '''vor dem''' Lederertor ...''", wieder die Einzahl; Seite 452: "''...sollten eine Verbreiterung der Theatergasse und die Beseitigung '''des''' Lederertores...''" nochmals in der Einzahl.

::Dopsch-Hoffmann in ihrem Buch [[Salzburg, die Geschichte einer Stadt]] geschrieben: Seite 164: "''... Im Stadtteil am rechten Salzachufer nahm die Stadtbefestigung folgenden Lauf: ... an Linzer GAsse - Königsgässchen - Lederergässchen '''mit dem''' Lederertor'' [Einzahl] ''zum Platzl...''"; Seite 279: "''... So lagen in Richtung zum heutigen Mirabellplatz '''vor dem''' Lederertor ...''", wieder die Einzahl; Seite 452: "''...sollten eine Verbreiterung der Theatergasse und die Beseitigung '''des''' Lederertores...''" nochmals in der Einzahl.

:: Ich habe mir auch den Franciszäischen Kataster angesehen. Da erkennt man eindeutig '''ein Gebäude''', das zwei Ausgänge hat. Eines zum damaligen Hannibalplatz (also Makartplatz) und eines zum Salzachufer. Beide sind aber von der Lage her überhaupt nicht übereinstimmend mit dem heutigen Torbogen. Mag ja in diesem ein Schild stehen, aber das ist falsch. Nun wissen wir ja, dass es schon öfters falsch angebrachte Tafeln in Salzburg gab (Geburtshaus Joseph Mohr ist so ein Beispiel). Wir sollten uns also nicht nur auf Tafeln verlassen meint freundlich eine andere "Bettlektüre" bevorzugend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 19:30, 25. Mai 2019 (UTC)  

:: Ich habe mir auch den Franciszäischen Kataster angesehen. Da erkennt man eindeutig '''ein Gebäude''', das zwei Ausgänge hat. Eines zum damaligen Hannibalplatz (also Makartplatz) und eines zum Salzachufer. Beide sind aber von der Lage her überhaupt nicht übereinstimmend mit dem heutigen Torbogen. Mag ja in diesem ein Schild stehen, aber das ist falsch. Nun wissen wir ja, dass es schon öfters falsch angebrachte Tafeln in Salzburg gab (Geburtshaus Joseph Mohr ist so ein Beispiel). Wir sollten uns also nicht nur auf Tafeln verlassen meint freundlich eine andere "Bettlektüre" bevorzugend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 19:30, 25. Mai 2019 (UTC)  

== Franciszäischer Kataster (SAGIS) ==

== Franciszäischer Kataster (SAGIS) ==

* [https://www.salzburg.gv.at/sagisonline/init.aspx?hotspot=landsbg|basis|1:907|428365.5|296000.2|mp2.png|%C3%84u%C3%9Feres%20Lederertor&gdi=default&gdiservices=franzkataster&redliningid=0ziip0bcf24fpzwi3soj4wdl SAGIS/Hintergrund: "Franciszäischer Kataster" anklicken]

* [https://www.salzburg.gv.at/sagisonline/init.aspx?hotspot=landsbg|basis|1:907|428365.5|296000.2|mp2.png|%C3%84u%C3%9Feres%20Lederertor&gdi=default&gdiservices=franzkataster&redliningid=0ziip0bcf24fpzwi3soj4wdl SAGIS/Hintergrund: "Franciszäischer Kataster" anklicken]

: mit freiem Auge zu erkennen, wo das eine Tor stand und wo das andere heute noch steht.

: mit freiem Auge zu erkennen, wo das eine Tor stand und wo das andere heute noch steht.

: (gähn) [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 17:47, 25. Mai 2019 (UTC)

: (gähn) Anonymer Nutzer 17:47, 25. Mai 2019 (UTC)

::Der sehr alte Torbogen am Südwestende der Lederergasse hat mit dem historischen Lederertor mit seinen zwei Ausgängen aber halt wenig zu tun--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 18:00, 25. Mai 2019 (UTC)

::Der sehr alte Torbogen am Südwestende der Lederergasse hat mit dem historischen Lederertor mit seinen zwei Ausgängen aber halt wenig zu tun--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 18:00, 25. Mai 2019 (UTC)

::: Kirchschlager beschreibt es als einen Teil, dem Wassertor zugehörigen Durchgang durch die alten Stadtmauer; es sind jedenfalls zwei Objekte; und das hier beschriebene ist das nicht mehr existierende und das Foto zeigt das andere; daher die Änderung wie mit Dir besprochen [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 18:09, 25. Mai 2019 (UTC)

::: Kirchschlager beschreibt es als einen Teil, dem Wassertor zugehörigen Durchgang durch die alten Stadtmauer; es sind jedenfalls zwei Objekte; und das hier beschriebene ist das nicht mehr existierende und das Foto zeigt das andere; daher die Änderung wie mit Dir besprochen Anonymer Nutzer 18:09, 25. Mai 2019 (UTC)

::::Das ist mit mir sicher nicht besprochen, bitte dringend um korrekte Wiedergabe des Gesprächsinhaltes. Die Ausführungen im Buch von Kirchschlager sind leider unscharf und auch missverständlich. Die Lage der historischen Lederertore und des unmittelbar angrenzenden Wasserturmes sind im franziszeischen Kataster hervorragend zu sehen.  Dieses Gebäude saß über einer Straßengabelung, ein Tor (inneres Tor) ging zum Hannibalplatz (heute Makartplatz) ein Tor (äußeres Tor) auf die Schiffslände vor die Stadtmauer. Direkt daneben gab es noch zusätzlich ein kleines namenloses Pförtchen als Tränktor. Der Wehrbau besitzt im franziszeischen Kataster die Nr. 839.  

::::Das ist mit mir sicher nicht besprochen, bitte dringend um korrekte Wiedergabe des Gesprächsinhaltes. Die Ausführungen im Buch von Kirchschlager sind leider unscharf und auch missverständlich. Die Lage der historischen Lederertore und des unmittelbar angrenzenden Wasserturmes sind im franziszeischen Kataster hervorragend zu sehen.  Dieses Gebäude saß über einer Straßengabelung, ein Tor (inneres Tor) ging zum Hannibalplatz (heute Makartplatz) ein Tor (äußeres Tor) auf die Schiffslände vor die Stadtmauer. Direkt daneben gab es noch zusätzlich ein kleines namenloses Pförtchen als Tränktor. Der Wehrbau besitzt im franziszeischen Kataster die Nr. 839.  

::::Der heutige Torbogen (franziszeischer Kataster Haus Nr. 960 hatte nach Paris Lodron keinen Bezug zur Stadtbefestigung und vorher auch nicht. Das heutige Tor war - soweit bisher bekannt - offensichtlich weder vor Paris Lodron noch nach Paris Lodron ein Stadttor.  --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 18:37, 25. Mai 2019 (UTC)

::::Der heutige Torbogen (franziszeischer Kataster Haus Nr. 960 hatte nach Paris Lodron keinen Bezug zur Stadtbefestigung und vorher auch nicht. Das heutige Tor war - soweit bisher bekannt - offensichtlich weder vor Paris Lodron noch nach Paris Lodron ein Stadttor.  --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 18:37, 25. Mai 2019 (UTC)

:::::::Es spricht ja nichts dagegen einen Beitrag Inneres Lederertor (neu) zu gestalten. Es ist dabei aber klarzustellen, dass das keine Stadttor war und ist. '''Darüber''' haben wir gesprochen und über nichts anderes, meint freundlich der obige.

:::::::Es spricht ja nichts dagegen einen Beitrag Inneres Lederertor (neu) zu gestalten. Es ist dabei aber klarzustellen, dass das keine Stadttor war und ist. '''Darüber''' haben wir gesprochen und über nichts anderes, meint freundlich der obige.

::::::::Bitte um Kenntnisnahme: habe nie behauptet, dass der heutige Torbogen das historische Innerer Lederertor sei; jedenfalls gab es eine Äußeres Lederertor und ein Inneres Lederertor und es gibt den Schwibbogen, der heute als Inneres Lederertor beschrieben wird; genau so haben wir das besprochen und genau so habe ich die drei Artikeln auseinander gezogen [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:14, 25. Mai 2019 (UTC)

::::::::Bitte um Kenntnisnahme: habe nie behauptet, dass der heutige Torbogen das historische Innerer Lederertor sei; jedenfalls gab es eine Äußeres Lederertor und ein Inneres Lederertor und es gibt den Schwibbogen, der heute als Inneres Lederertor beschrieben wird; genau so haben wir das besprochen und genau so habe ich die drei Artikeln auseinander gezogen Anonymer Nutzer 19:14, 25. Mai 2019 (UTC)

:::::::::Dann passt ja alles. Wäre bei klarer Begriffsbestimmung auch ohne diese Diskussion gegangen. Wichtig ist nur zur Vermeidung von Verwechslungen das Tor "Inneres Lederertor (Neuer Name eines alten Tores, kein Stadttor"). zu nennen. Besser wäre es hier allerdings diesem alten Torbogen einen Namen zu geben, der nicht schon vergeben ist. Schlage z.B. "Lederergassentor" vor. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 19:30, 25. Mai 2019 (UTC)

:::::::::Dann passt ja alles. Wäre bei klarer Begriffsbestimmung auch ohne diese Diskussion gegangen. Wichtig ist nur zur Vermeidung von Verwechslungen das Tor "Inneres Lederertor (Neuer Name eines alten Tores, kein Stadttor"). zu nennen. Besser wäre es hier allerdings diesem alten Torbogen einen Namen zu geben, der nicht schon vergeben ist. Schlage z.B. "Lederergassentor" vor. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 19:30, 25. Mai 2019 (UTC)

::::::::::habe die Begriffe nicht erfunden; siehe: Kirchschlager: zuerst das innere Lederertor, und dann das äußere Lederertor [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:34, 25. Mai 2019 (UTC)

::::::::::habe die Begriffe nicht erfunden; siehe: Kirchschlager: zuerst das innere Lederertor, und dann das äußere Lederertor Anonymer Nutzer 19:34, 25. Mai 2019 (UTC)

:::::::::::irrefürhende und fragwürdige bzw. falsche Begriffe sind allerdings zu meiden. Ich hoffe Du stimmst mir da zu. Das von Kirchschlager gezeigte angebliche Stadttor ist schlichtweg kein Stadttor und war nie eines. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 19:42, 25. Mai 2019 (UTC)

:::::::::::irrefürhende und fragwürdige bzw. falsche Begriffe sind allerdings zu meiden. Ich hoffe Du stimmst mir da zu. Das von Kirchschlager gezeigte angebliche Stadttor ist schlichtweg kein Stadttor und war nie eines. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 19:42, 25. Mai 2019 (UTC)