Diskussion:Lager Grödig

k+k Kriegsgefangenenlager Grödig

wie aus dem Lageplan Datei:Lager Niederalm Plan.jpg ersichtlich, gab es drei Lager

• Lager I bei Grödig, errichtet 1915
• Lager II bei St. Leonhard (Grödig), errichtet 1915
• Lager III bei Niederalm; heute Neu-Anif: heute Russenfriedhof

die Legende spricht vom "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig"

es ist mE unschlüssig, wieso das Lager III namensgebend gewesen sein soll; => das Lemma ist mE irreführend

korrigiere auf Kriegsgefangenenlager Grödig oder Lager Grödig

Xxlstier (Diskussion) 16:47, 3. Apr. 2020 (UTC)

Das Lager Niederalm war im Ersten Weltkrieg in drei Teile geteilt: in das Lager I, II und III. In den Lagerteilen I und II waren Kriegsgefangene, im Lager III Flüchtlinge aus Galizien und der Bukowina.Der Russenfriedhof war außerhalb des Lager Niederalms. Dopsch nennt in seiner Beschreibung (siehe Quelle) keine anderen Lagernamen. Auf einer Tafel vor Ort wird es "K.u.K. Kriegsgefangenenlager Grödig" genannt. Dieses Bild zeigt das Lager. Eines der drei Teile dürfte sich im Bereich südlich des Gois-Hügels in Richtung St. Leonhard befunden haben, wird aber in Dopsch und anderen Quellen nicht explizit anders genannt.

Es gäbe jetzt die Möglichkeit, dass wir uns gescheiter als Univ.-Prof. Dopsch fühlen und den Artikel in "K.u.K. Kriegsgefangenenlager Grödig" umbenennen, was aber mit der Gesamtgeschichte des Lager wiederum nicht stimmen würde. Wir könnten es in "Russenlager Grödig" umbenennen, was wiederum nicht stimmen würde, weil nicht nur russischen Kriegsgefangene dort waren. Oder wir könnten es in "Lager Grödig" umbenennen, wie es die Wissenschaftlerin der Uni Salzburg Jasmine Dum-Tragut in ihrer Forschungsarbeit über die "vergessenen Armenier'" es nennt.

Mit Suche "Lager Niederalm" fand ich in der Suche in ANNO unter den Ausgaben Salzburg 20 Treffer, unter "Lager Grödig" 43 Treffen. Der Großteil des Lagers aber dürfte sich in Niederalm befunden haben, das damals bereits zu Anif gehörte.

Unsinnig sähe ich es jedenfalls jetzt für jedes der Teillager einen eigenen Artikel anzulegen, wo wir doch im Gesamten kaum Informationen haben. --Peter Krackowizer (Diskussion) 17:26, 3. Apr. 2020 (UTC)

Lokalaugenschein beim Lagerfriedhof Grödig am 18.05.2015 mit Fotos der Informationstafeln vor Ort; => "Kriegsgefangenenlager Grödig"; Lager I und Lager II waren Kriegsgefangenenlager; Lager III war ein Kriegsgefangenen- und Flüchtlingslager. Der Großteil der Fläche(n) liegt in Grödig. Die Gemeindegrenze zwischen Grödig und Anif hat sich mit Sicherheit nicht geändert. Die Zugehörigkeit von Niederalm zu Anif ist irrelevant, sowie die Bezeichnung als "Lager Niederalm" mE irreführend ist. Jedoch findet sich in ANNO der Begriff "Flüchtlingslager Niederalm". Das war jedoch nicht die Hauptbestimmung des Lagers Grödig. Xxlstier (Diskussion) 18:58, 3. Apr. 2020 (UTC)

Gemeindegebiet

• das (Kriegsgefangenen-)Lager I bei Grödig und (Kriegsgefangenen-)Lager II bei St. Leonhard (Grödig) liegen auf dem Gebiet der Gemeinde Grödig

siehe:

• "Das russische Gefangenenlager in Grödig bei Salzburg vom Untersberg aus", Vater von Leutnant Bruno Westreicher
• http://www.rainerregiment.at

Xxlstier (Diskussion) 21:17, 4. Apr. 2020 (UTC)

Name

Die Bezeichnung "Lager Niederalm" ist im besten Fall nur für das Lager III als vulgo-Ausdruck belegt. Alle Lager standen unter einer militärischen Leitung und wurde(n) die Lager als "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig" bezeichnet, das ergibt sich aus der Legende des Lageplans, Postkarten, sowie überlieferten Lagermarken (mutmaßlich zur Identifikation der Kriegsgefangenen). Falsch ist insbesondere die Beschreibung der Lage von Lager I. Vergleicht man den alten Lageplan mit der modernen Karte im SAGIS, ist eine markante, schnurgerade Linie Nord-Süd zu erkennen. Das k+k Kriegsgefangenenlager Grödig (=Lager I) liegt westlich davon in Grödig (!!), während das Lager III, das kleinste der drei Lager, östlich davon in Niederalm liegt. Ein gute Orientierung bieten im alten Lageplan auch eingezeichneten zwei Kirchen Grödig/Niederalm und die Kapelle. Lager I liegt südöstlich der Pestkapelle Grödig. Die heutige Oberfeldstraße und Neue Heimatstraße, die das Neubaugebiet von Grödig umschließen, waren etwa die Außengrenzen von Lager I. Die Quelle Dopsch wird hier falsch ausgelegt und falsch zitiert. Falsch zitiert ist das auch Beispiel ANNO, Salzburger Wacht, Ausgabe vom 30. Mai 1915</ref>; Inserat"Hilfarbeiter/Maurer für das Barackenlager Grödig-Niederalm. Zuletzt: In der Publikation Salzburg nach 1816, Oskar Dohle, Alfred Höck, Franz Wieser (Hrsg.) ist auf Seite 89 (Abb. 97) der Lagerplan von 1916 der k+k. Fortifikationsdirektion als Reproduktion wiedergebeben, bezeichnet mit "Kriegsgefangenenlager Grödig" bzw. im Original mit "Kriegsgefangenenlager I, II, und III bei GRÖDIG, St. Leonhard und Anif", sowie auf Seite 90 (Abb. 98) ein Foto vom "Kriegsgefangenenlager Grödig" (SLA Fotosammlung A 2888)) wiedergegeben. Xxlstier (Diskussion) 09:18, 6. Apr. 2020 (UTC)

Gut, wir diskutieren jetzt also darüber, ob der Artikel "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig", "Kriegsgefangenenlager Grödig" oder "Lager Grödig" heißen soll. Unstrittig ist ja die Bezeichnung "Lagerfriedhof Grödig", der sich, wie ich erst heute festgestellt habe, im Marktgemeindegebiet von Grödig befindet. Den Artikel habe ich schon entsprechend geändert.

Dass das von Dopsch als "Lager Niederalm" nicht Lager I war, sondern III habe ich heute erst bemerkt. Das lässt sich ja im Artikel einfach korrigieren. Ob es tatsächlich das kleinste der drei Lager war kann ich nicht beurteilen, da mir keine Bilder vom Lager II in St. Leonhard vorliegen. Aber noch grundsätzlich zu Dopsch und "Lager Niederalm". Neben Zeitungsmeldungen ist die Anifer Chronik auch eine Quelle, in der eine Seite zweispaltig dem "Lager Niederalm" von einem wohl anerkannten Salzburger Historiker geschrieben wurde. Und dass es ein solches Lager gegeben hat belegen:

→ Chronik Anif, Dopsch, Seite 27: Ein Bild um 1927: zu sehen sind noch vier Lagerbaracken eindeutig und unstrittig in Niederalm

→ Chronik Anif, Dopsch, Seite 160: Ein Bild vom Lager Niederalm: Im linken Bildteil im Hintergrund sieht man das Wasserschloss Anif, leicht rechts der Bildmitte sihet man den Ueberackerhof (südlich der heutigen Volkschule), davor erstreckt sich das Lager Niederalm von links, wo die Straße und die Bahngleise (!) von Anif nach St. Leonhard verlaufen, die Verbindungsstraße nach Niederalm Zentrum liegt noch deutlich vom Gois weg, den man auf dem Bild nicht erkennen kann. Das bedeutet auch, dass das Lager III von St. Leonhard entlang der südlichen Kante des Gois-Hügels bis in die Nähe des Lagerfriedhofs verlaufen ist.

→ Chronik Anif, Dopsch, Seite 161: Mehrere Bilder des Lehrlingserholungsheimes und der Führerschule in ehemaligen Bauten des Lager Niederalms. Zu erkennen ist eindeutig, dass die Bauten im Bereich des heutigen Neu-Anifs und auf der Wiese in Richtung Niederalmer Kirche standen.

→ Chronik Anif, Dopsch, Seite 162: Zitat, Titel "Das Lager Niederalm" [...] "Insgesamt war die riesige Barackenstadt zwischen Grödig und Anif in drei Lager aufgeteilt. In den Lagern I und II waren Kriegsgefangene interniert. Das Lager III war für Flüchtlinge aus Galizien und der Bukowina vorgesehen. [...] erhielt das Lager in der Bevölkerung rasch den Namen "Russenlager". [...] Nach dem Ende des Ersten Weltkriegs ersetzten Obdachlose die Kriegsgefangenen als Insassen des Lager III in Niederalm. [...] Die Gemeinde Anif war mit dem auf ihrem Ortsgebiet situierten Lager nicht einverstanden ...

Die Ausdrucksweise "bei Grödig" ist natürlich historisch zu sehen, da war ja vieles, was innerhalb eines Gemeindegebiets lag, aber nicht direkt im Zentrum, immer "bei ...". --Peter Krackowizer (Diskussion) 10:04, 6. Apr. 2020 (UTC)

vielleicht beschäftigt sich → Chronik Anif, Dopsch nur mit dem Lager III in Niederalm.

aus meiner Sicht jedenfalls eindeutig "Kriegsgefangenenlager Grödig" Xxlstier (Diskussion) 12:57, 6. Apr. 2020 (UTC)