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:: drittens geht das aus Verlinkungen nicht hervor Anonymer Nutzer 18:07, 24. Mai 2020 (CET)

:: drittens geht das aus Verlinkungen nicht hervor Anonymer Nutzer 18:07, 24. Mai 2020 (CET)

::: Im Rahmen einer Führung ist es sicherlich notwendig etwas ausschweifender den Teilnehmern das Leben des Fürsterzbischofs näherzubringen. Aber im Salzburgwiki sorgen Verlinkungen dafür, dass sich jeder über den Fürsterzbischof in dessen Artikel informieren kann. Es ist daher nicht notwendig, im Artikel über sein Grab vom Salzkrieg zu schreiben. Dieser steht darüber hinaus nicht mit der Gabrielskapelle im Zusammenhang.  

::: Im Rahmen einer Führung ist es sicherlich notwendig etwas ausschweifender den Teilnehmern das Leben des Fürsterzbischofs näherzubringen. Aber im SALZBURGWIKI sorgen Verlinkungen dafür, dass sich jeder über den Fürsterzbischof in dessen Artikel informieren kann. Es ist daher nicht notwendig, im Artikel über sein Grab vom Salzkrieg zu schreiben. Dieser steht darüber hinaus nicht mit der Gabrielskapelle im Zusammenhang.  

:::&nbsp;Der Bau der gesamten Anlage wurde bereits 1595 in Auftrag gegeben, der Bau der Kapelle begann 1597, der Dom brannte im Dezember 1598 ab. Und ursächlich wurde der Sebastianfriedhof neu angelegt, weil der alte Friedhof (heute Residenzplatz) beim Dom für den von Wolf Dietrich geplanten Riesenneubau des Doms benötigt wurde. Zitat aus dem Begleitbuch [[Fürsterzbischof Wolf Dietrich von Raitenau]] zur gleichnamigen [[Landesausstellung]] [[1987]], Seite 201, Beitrag "Der Kirchen- und Kapellenbau unter Erzbischof Wolf Dietrich von Raitenau" von [[Franz Fuhrmann]]:<blockquote>"''Im Zuge der Verlegung des Domfriedhofes nach St. Sebastian wurde 1597 bis 1600 durch Andrea und Jacopo Bertoleto das Pfeilerarkadengeviert (300 x 250 Fuß) errichtet, und in dessen Mitte bis 1603 die Gabrielskapelle als Mausoleum für Wolf Dietrich errichtet. Sie ersetzte die einige Jahre zuvor entstandene Grablege im alten Dom und 1610 sogar noch Nachfolge durch eine Begräbniskapelle im Bereich der Residenz, weil die Gruft in St. Sebastian «wässrig» sei (anonyme Chronik). Näheres über das Schicksal dieses Baues ist unbekannt.''"</blockquote>

:::&nbsp;Der Bau der gesamten Anlage wurde bereits 1595 in Auftrag gegeben, der Bau der Kapelle begann 1597, der Dom brannte im Dezember 1598 ab. Und ursächlich wurde der Sebastianfriedhof neu angelegt, weil der alte Friedhof (heute Residenzplatz) beim Dom für den von Wolf Dietrich geplanten Riesenneubau des Doms benötigt wurde. Zitat aus dem Begleitbuch [[Fürsterzbischof Wolf Dietrich von Raitenau]] zur gleichnamigen [[Landesausstellung]] [[1987]], Seite 201, Beitrag "Der Kirchen- und Kapellenbau unter Erzbischof Wolf Dietrich von Raitenau" von [[Franz Fuhrmann]]:<blockquote>"''Im Zuge der Verlegung des Domfriedhofes nach St. Sebastian wurde 1597 bis 1600 durch Andrea und Jacopo Bertoleto das Pfeilerarkadengeviert (300 x 250 Fuß) errichtet, und in dessen Mitte bis 1603 die Gabrielskapelle als Mausoleum für Wolf Dietrich errichtet. Sie ersetzte die einige Jahre zuvor entstandene Grablege im alten Dom und 1610 sogar noch Nachfolge durch eine Begräbniskapelle im Bereich der Residenz, weil die Gruft in St. Sebastian «wässrig» sei (anonyme Chronik). Näheres über das Schicksal dieses Baues ist unbekannt.''"</blockquote>

:::&nbsp; Das ist eine Quelle und dessen Inhalt sollte hier im Artikel stehen. Mutmaßungen eigener Überlegungen oder jedenfalls nicht quellenmäßig belegte sollten bitte in einem Lexikon, im Salzburgwiki nicht getätigt werden. Wolf Dietrichs Streitereien haben aber überhaupt keinen Bezug zur Gabrielskapelle.

:::&nbsp; Das ist eine Quelle und dessen Inhalt sollte hier im Artikel stehen. Mutmaßungen eigener Überlegungen oder jedenfalls nicht quellenmäßig belegte sollten bitte in einem Lexikon, im SALZBURGWIKI nicht getätigt werden. Wolf Dietrichs Streitereien haben aber überhaupt keinen Bezug zur Gabrielskapelle.

:::&nbsp; Deine Frage "Woraus ergibt sich der Umstand oder wo ist die Quelle, dass die Kapelle von Anfang an als Grablege geplant worden ist?" finde ich eigenartig, weil gerade dieser Umstand ja der Grund für den Bau der Kapelle war. Quelle dazu sind u. a. oben zitierte Quelle. Im Übrigen habe ich deine eigene Beschreibung der Kapelle und deine Übersetzung nicht in Zweifel gezogen - du hast diese Abschnitte ja als deine Teile gekennzeichnet. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:47, 24. Mai 2020 (CET)

:::&nbsp; Deine Frage "Woraus ergibt sich der Umstand oder wo ist die Quelle, dass die Kapelle von Anfang an als Grablege geplant worden ist?" finde ich eigenartig, weil gerade dieser Umstand ja der Grund für den Bau der Kapelle war. Quelle dazu sind u. a. oben zitierte Quelle. Im Übrigen habe ich deine eigene Beschreibung der Kapelle und deine Übersetzung nicht in Zweifel gezogen - du hast diese Abschnitte ja als deine Teile gekennzeichnet. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:47, 24. Mai 2020 (CET)

::::Also ganz und völlig auszuschließen ist es vielleicht nicht, dass der Bau zuerst ohne Krypta erfolgte, dann nachträglich mittels eines frühen Hubschaubers (auch durch Ufos?) oder eines ähnlichen technischen Gerätes hochgehoben wurde um dann auf die nachträglich errichtete Krypta wieder aufgesetzt zu werden, oder? Alles ist möglich, heißt es jedenfalls im Lotto.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 12:59, 24. Mai 2020 (CET)

::::Also ganz und völlig auszuschließen ist es vielleicht nicht, dass der Bau zuerst ohne Krypta erfolgte, dann nachträglich mittels eines frühen Hubschaubers (auch durch Ufos?) oder eines ähnlichen technischen Gerätes hochgehoben wurde um dann auf die nachträglich errichtete Krypta wieder aufgesetzt zu werden, oder? Alles ist möglich, heißt es jedenfalls im Lotto.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 12:59, 24. Mai 2020 (CET)

::::: Aber es geht uns hier im Salzburgwiki doch um belegbare Fakten oder? Und die ursprünglich strittige Passage sagt ja eher das Gegenteil aus: ''Wolf Dietrich - in Ahnung des Brandes des Doms - suchte angeblich eine Lösung eines passenden Mausoleums und hatte daher die Gabrielskapelle errichtet. Weil doch seine im Dom schon bestehende Grabstätte doch ein Jahr später abbrennen wird.'' Diese Interpretation hatte ich angezweifelt, weil es für solche seine Überlegungen keine Quellen gibt. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 13:13, 24. Mai 2020 (CET)

::::: Aber es geht uns hier im SALZBURGWIKI doch um belegbare Fakten oder? Und die ursprünglich strittige Passage sagt ja eher das Gegenteil aus: ''Wolf Dietrich - in Ahnung des Brandes des Doms - suchte angeblich eine Lösung eines passenden Mausoleums und hatte daher die Gabrielskapelle errichtet. Weil doch seine im Dom schon bestehende Grabstätte doch ein Jahr später abbrennen wird.'' Diese Interpretation hatte ich angezweifelt, weil es für solche seine Überlegungen keine Quellen gibt. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 13:13, 24. Mai 2020 (CET)

==Umtriebigkeit und Strenge sind Gegensätze, oder doch nicht?==  

==Umtriebigkeit und Strenge sind Gegensätze, oder doch nicht?==  

:: und bitte keine Umdeutungen, die mit dem Lauf der Geschichte nicht im Einklang stehen. Anonymer Nutzer 19:22, 24. Mai 2020 (CET)

:: und bitte keine Umdeutungen, die mit dem Lauf der Geschichte nicht im Einklang stehen. Anonymer Nutzer 19:22, 24. Mai 2020 (CET)

:::Wenn dieser Satz Fakten entspricht, wo ist dann die Quelle dieser Fakten? Ich meine damit jetzt nicht wieder persönliche Rückschlüsse, sondern qualifizierte Historiker-Quellen. Wie im Artikel über Wolf Dietrich ersichtlich, ergeben Forschungen auch in jüngere Zeit durchaus neue Erkenntnisse. Also auch hier bitte gilt der Grundsatz des Salzburgwikis (und der Wissenschaft): Nur Fakten zählen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:03, 25. Mai 2020 (CET)

:::Wenn dieser Satz Fakten entspricht, wo ist dann die Quelle dieser Fakten? Ich meine damit jetzt nicht wieder persönliche Rückschlüsse, sondern qualifizierte Historiker-Quellen. Wie im Artikel über Wolf Dietrich ersichtlich, ergeben Forschungen auch in jüngere Zeit durchaus neue Erkenntnisse. Also auch hier bitte gilt der Grundsatz des SALZBURGWIKIs (und der Wissenschaft): Nur Fakten zählen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:03, 25. Mai 2020 (CET)

==Persönliche gestaltete Artikel mit oder ohne Änderungsrecht?==

==Persönliche gestaltete Artikel mit oder ohne Änderungsrecht?==

:: das sind alles Deine Attitüden, mein Zugang ist eine anderer. Anonymer Nutzer 17:50, 24. Mai 2020 (CET)

:: das sind alles Deine Attitüden, mein Zugang ist eine anderer. Anonymer Nutzer 17:50, 24. Mai 2020 (CET)

::: Warum kann man eigentlich mit dir nicht vernünftig diskutieren? Was haben ''Attitüden'' (Attitüde nennt man in der Kunst die Körperhaltung, Stellung oder Lage menschlicher Figuren, eine Positur oder eine Gebärde) Quelle: [https://de.wikipedia.org/wiki/Attitüde Wikipedia.de] jetzt wieder hier mit meinen Antwort zu tun? Ja, du hast einen Zugang zu etwas und ich. Und im Salzburgwiki sollte dann die Quintessenz unserer Zugänge, der Wahrheiten und Belege stehen. Was ist daran so schwer? Wir wollen im Salzburgwiki nicht die Geschichte neu schreiben. Wir sind keine Historiker und Kunstexperten, jedenfalls wir beide nicht. Dass jeder von uns beiden über persönliches Wissen verfügt zweifle ich ja auch nicht an. Nur muss ich ja auch eine Quelle angeben, wenn ich etwas schreibe. Und bei Geschichte von Bauten bleibe auch ich bei fachlichen Quellen. Einfach nicht belegbare Spekulationen weglassen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 18:20, 24. Mai 2020 (CET)

::: Warum kann man eigentlich mit dir nicht vernünftig diskutieren? Was haben ''Attitüden'' (Attitüde nennt man in der Kunst die Körperhaltung, Stellung oder Lage menschlicher Figuren, eine Positur oder eine Gebärde) Quelle: [https://de.wikipedia.org/wiki/Attitüde Wikipedia.de] jetzt wieder hier mit meinen Antwort zu tun? Ja, du hast einen Zugang zu etwas und ich. Und im SALZBURGWIKI sollte dann die Quintessenz unserer Zugänge, der Wahrheiten und Belege stehen. Was ist daran so schwer? Wir wollen im SALZBURGWIKI nicht die Geschichte neu schreiben. Wir sind keine Historiker und Kunstexperten, jedenfalls wir beide nicht. Dass jeder von uns beiden über persönliches Wissen verfügt zweifle ich ja auch nicht an. Nur muss ich ja auch eine Quelle angeben, wenn ich etwas schreibe. Und bei Geschichte von Bauten bleibe auch ich bei fachlichen Quellen. Einfach nicht belegbare Spekulationen weglassen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 18:20, 24. Mai 2020 (CET)

:::: ein staatlich geprüfter Fremdenführer, Jahrzehnte in Salzburg tätig, ist eine verlässliche Auskunftsperson und ich selbst ein ausreichendes Korrektiv, um Wahrheit und Dichtung unterscheiden zu können. Beim Zuhören, Lesen und Tun konzentriere ich mich auf das Wesentliche und verliere mich nicht im Unwesentlichen. Attitüde/attitude beschreibt übrigens den Weg, wie sich Personen ihre Meinung bilden, denken und sich verhalten.  Anonymer Nutzer 19:02, 24. Mai 2020 (CET)

:::: ein staatlich geprüfter Fremdenführer, Jahrzehnte in Salzburg tätig, ist eine verlässliche Auskunftsperson und ich selbst ein ausreichendes Korrektiv, um Wahrheit und Dichtung unterscheiden zu können. Beim Zuhören, Lesen und Tun konzentriere ich mich auf das Wesentliche und verliere mich nicht im Unwesentlichen. Attitüde/attitude beschreibt übrigens den Weg, wie sich Personen ihre Meinung bilden, denken und sich verhalten.  Anonymer Nutzer 19:02, 24. Mai 2020 (CET)

::::::: hat sich die Aussage bestätigt? - JA, die erste Grablege befand sich im alten Dom. Wer das bezweifelst und weitere Fragen hat, soll damit sich selbst beschäftigen. Anonymer Nutzer 12:22, 25. Mai 2020 (CET)

::::::: hat sich die Aussage bestätigt? - JA, die erste Grablege befand sich im alten Dom. Wer das bezweifelst und weitere Fragen hat, soll damit sich selbst beschäftigen. Anonymer Nutzer 12:22, 25. Mai 2020 (CET)

:::::::: Ja, Wolf Dietrich hatte, sich eine erste Grablege im dann 1558 abbrannte, geschaffen. Diese Tatsache wurde auch nie angezweifelt. Er hatte auch, wenngleich nicht sicher belegt, eine weitere im Bereich der Residenz geschaffen. Und 1597 - ein Jahr vor dem Dombrand! - gab er den Auftrag zum Bau der Gabrielskapelle. Dann gibt es ein Testament, dessen tatsächliches Erstellungsdatum, zumindest hier im Salzburgwiki, noch nicht bekannt ist. Aus diesen Fakten kann man aber doch nicht ableiten, dass er zunächst die Gabrielskapelle gar nicht als seine Grabkapelle geplant hätte oder oder doch,  dass er aus Angst, es könnte der Dom abbrennen, schon vorsorglich die Gabrielskapelle errichten ließ. Alles Spekulationen! Fakten sind der Bau der Gabrielskapelle, der spätere Dombrand, das undatierte Testament und die Beisetzung in der Gabrielskapelle. Bei diesen Fakten sollten wir es belassen. Und wenn jemand, wie beispielsweise ein Stadtführung, mehr wusste und erzählte, dann füge bitte das Mehrwissen und den Namen dieses Stadtführers in den Artikel ein meint vielleicht diese Diskussion abschließend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:34, 25. Mai 2020 (CET)

:::::::: Ja, Wolf Dietrich hatte, sich eine erste Grablege im dann 1558 abbrannte, geschaffen. Diese Tatsache wurde auch nie angezweifelt. Er hatte auch, wenngleich nicht sicher belegt, eine weitere im Bereich der Residenz geschaffen. Und 1597 - ein Jahr vor dem Dombrand! - gab er den Auftrag zum Bau der Gabrielskapelle. Dann gibt es ein Testament, dessen tatsächliches Erstellungsdatum, zumindest hier im SALZBURGWIKI, noch nicht bekannt ist. Aus diesen Fakten kann man aber doch nicht ableiten, dass er zunächst die Gabrielskapelle gar nicht als seine Grabkapelle geplant hätte oder oder doch,  dass er aus Angst, es könnte der Dom abbrennen, schon vorsorglich die Gabrielskapelle errichten ließ. Alles Spekulationen! Fakten sind der Bau der Gabrielskapelle, der spätere Dombrand, das undatierte Testament und die Beisetzung in der Gabrielskapelle. Bei diesen Fakten sollten wir es belassen. Und wenn jemand, wie beispielsweise ein Stadtführung, mehr wusste und erzählte, dann füge bitte das Mehrwissen und den Namen dieses Stadtführers in den Artikel ein meint vielleicht diese Diskussion abschließend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:34, 25. Mai 2020 (CET)

::::::::: die Nennung von Personen ohne deren ausdrückliche Zustimmung ist nicht zulässig. Anonymer Nutzer 15:37, 25. Mai 2020 (CET)

::::::::: die Nennung von Personen ohne deren ausdrückliche Zustimmung ist nicht zulässig. Anonymer Nutzer 15:37, 25. Mai 2020 (CET)

:::::::::::::Und an den Dampfhubschraubern anno 1600 zum damals offensichtlich notwendigen Hochheben der Kapelle für den nachträglichen Einbau einer Krypta auch nicht? [[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]]

:::::::::::::Und an den Dampfhubschraubern anno 1600 zum damals offensichtlich notwendigen Hochheben der Kapelle für den nachträglichen Einbau einer Krypta auch nicht? [[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]]

::::::::::::::Was hier betrieben wird ist Kaffeesud-Lesen! Uns stehen ein paar Bücher oder Dokumente zur Verfügung, aber keine Urquellen wie Urkunden, Originalschriften o. ä. Ich hätte gestern in verschiedenen Archiven gesucht, die man online einsehen kann, fand aber nichts. Wolf Dietrich kann den Bau seines Mausoleums vor 1595 geplant und angeordnet haben, um 1605 die Anordnung zum Messelesen und über sein Begräbnis geschrieben haben (Franz Martin schreibt ja auch, dass die beiden Bronzetafeln 1605 und 1607 entstanden waren). 1611 wurde er gefangengenommen. Danach wird er wohl keine Gruft mehr ausheben oder Tafeln anfertigen haben lassen können. Alle möglichen Interpretationen oder Schlüsse, die wir hier ziehen, sind wohl eher privater Art und weniger wissenschaftlich fundiert. Und genau um diesen zentralen Punkt geht es mir immer wieder im Salzburgwiki: Wir können Fakten an Hand von Unterlagen, die wir als Quellen angeben, hier veröffentlichen; wir können in Diskussionen unsere persönlichen Überlegungen schreiben; aber bitte nicht in den Artikeln selbst! --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:23, 26. Mai 2020‎ (CET)

::::::::::::::Was hier betrieben wird ist Kaffeesud-Lesen! Uns stehen ein paar Bücher oder Dokumente zur Verfügung, aber keine Urquellen wie Urkunden, Originalschriften o. ä. Ich hätte gestern in verschiedenen Archiven gesucht, die man online einsehen kann, fand aber nichts. Wolf Dietrich kann den Bau seines Mausoleums vor 1595 geplant und angeordnet haben, um 1605 die Anordnung zum Messelesen und über sein Begräbnis geschrieben haben (Franz Martin schreibt ja auch, dass die beiden Bronzetafeln 1605 und 1607 entstanden waren). 1611 wurde er gefangengenommen. Danach wird er wohl keine Gruft mehr ausheben oder Tafeln anfertigen haben lassen können. Alle möglichen Interpretationen oder Schlüsse, die wir hier ziehen, sind wohl eher privater Art und weniger wissenschaftlich fundiert. Und genau um diesen zentralen Punkt geht es mir immer wieder im SALZBURGWIKI: Wir können Fakten an Hand von Unterlagen, die wir als Quellen angeben, hier veröffentlichen; wir können in Diskussionen unsere persönlichen Überlegungen schreiben; aber bitte nicht in den Artikeln selbst! --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:23, 26. Mai 2020‎ (CET)

Lieber Peter, ich verstehe überhaupt nicht, warum du so lange zum Thema Quellenangabe herumdiskutierst. JEDER muss seine Quelle bekannt geben, auf der eine Aussage basiert, damit auch der Leser die Möglichkeit hat, diese gegebenenfalls zu überprüfen. Nur so ist ein Wiki authentisch. Hält sich ein User nicht daran, ist die entsprechende Textpassage vom Administrator zu löschen. Das gilt für jeden, auch für einen [ein anonymer Nutzer]! Weigert sich ein User, auch nach mehrmaliger Aufforderung, die Wikiregeln einzuhalten, sollte er meiner Meinung nach vom Team ausgeschlossen werden, da er den Mitautoren und Administratoren unnötig Zeit und Nerven raubt. <br>

Lieber Peter, ich verstehe überhaupt nicht, warum du so lange zum Thema Quellenangabe herumdiskutierst. JEDER muss seine Quelle bekannt geben, auf der eine Aussage basiert, damit auch der Leser die Möglichkeit hat, diese gegebenenfalls zu überprüfen. Nur so ist ein Wiki authentisch. Hält sich ein User nicht daran, ist die entsprechende Textpassage vom Administrator zu löschen. Das gilt für jeden, auch für einen [ein anonymer Nutzer]! Weigert sich ein User, auch nach mehrmaliger Aufforderung, die Wikiregeln einzuhalten, sollte er meiner Meinung nach vom Team ausgeschlossen werden, da er den Mitautoren und Administratoren unnötig Zeit und Nerven raubt. <br>