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Diskussion:Salzburger Bauernaufstände und -kriege (Quelltext anzeigen)
Version vom 21. Januar 2024, 23:45 Uhr
, 23:45, 21. Jan. 2024→Überschrift
Ich finde es positiv, dass auch die weiteren Aufstände vom Igelbund chronologisch aufsteigend ab dem 15. Jahrhundert genannt werden. Meine bescheidene Frage: Die ersten genannten Erhebungen liegen allerdings nicht im 16. Jahrhundert. Sollte daher nicht aus systematischen Gründen in der Überschrift die Wortfolge "im 16. Jahrhundert" einfach entfallen?
Ich finde es positiv, dass auch die weiteren Aufstände vom Igelbund chronologisch aufsteigend ab dem 15. Jahrhundert genannt werden. Meine bescheidene Frage: Die ersten genannten Erhebungen liegen allerdings nicht im 16. Jahrhundert. Sollte daher nicht aus systematischen Gründen in der Überschrift die Wortfolge "im 16. Jahrhundert" einfach entfallen?
Da sich im kommenden Jahr die Ereignisse zum 500.Mal jähren, könnte ich mir vorstellen, dass unter verschiedenen Begriffen im SalzburgWiki gesucht werden wird.
Da sich im kommenden Jahr die Ereignisse zum 500.Mal jähren, könnte ich mir vorstellen, dass unter verschiedenen Begriffen im SalzburgWiki gesucht werden wird.
Ich würde daher gerne das Thema "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" anlegen, allerdings '''nur''' um die Begriffsfindung Knappen- und Bauernaufstand kurz darzustellen. Der entsprechende - allerdings kurze - Hinweis im deutschsprachigen Wiki ist richtig, sollte aber im Regionalwiki mrinrd Erachtens doch noch ein bisschen spezifischer dargestellt werden. Darüber hinaus sollten allerdings keine weiteren Inhalte unter "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" aufscheinen, denn als Weiterführung wäre eben auf den bereits angelegten Abschnitt hier zu verweisen, um Redundanzen zu vermeiden. Was ist die Meinung der Admins und Experten dazu? --[[Benutzer:WOMO|WOMO]] ([[Benutzer Diskussion:WOMO|Diskussion]]) 21:11, 15. Jan. 2024 (CET)
Ich würde daher gerne das Thema "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" anlegen, allerdings '''nur''' um die Begriffsfindung Knappen- und Bauernaufstand kurz darzustellen. Der entsprechende - allerdings kurze - Hinweis im deutschsprachigen Wiki ist richtig, sollte aber im Regionalwiki meines Erachtens doch noch ein bisschen spezifischer dargestellt werden. Darüber hinaus sollten allerdings keine weiteren Inhalte unter "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" aufscheinen, denn als Weiterführung wäre eben auf den bereits angelegten Abschnitt hier zu verweisen, um Redundanzen zu vermeiden. Was ist die Meinung der Admins und Experten dazu? --[[Benutzer:WOMO|WOMO]] ([[Benutzer Diskussion:WOMO|Diskussion]]) 21:11, 15. Jan. 2024 (CET)
: Danke für diesen Hinweis, ich habe den Artikel entsprechend geändert. Bei einem neuen Artikel "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" wäre zu überlegen, ob nicht noch eine Jahrhundertangabe dazu sollte. Denn sonst ist es etwas verwirrende einen Artikel "Salzburger Bauernaufstand" und einen "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" vorzufinden - worin liegt der Unterschied ...? Es spricht auch nichts dagegen, den Artikel "Salzburger Bauernaufstand" insofern zu kürzen, als dass Teile, die in den neuen ""Salzburger Knappen- und Bauernaufstand"-Artikel gehörten dorthin kopiert werden. Hier bliebe dann lediglich eine kurze Einleitung/Übersicht meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:38, 15. Jan. 2024 (CET)
: Danke für diesen Hinweis, ich habe den Artikel entsprechend geändert. Bei einem neuen Artikel "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" wäre zu überlegen, ob nicht noch eine Jahrhundertangabe dazu sollte. Denn sonst ist es etwas verwirrende einen Artikel "Salzburger Bauernaufstand" und einen "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" vorzufinden - worin liegt der Unterschied ...? Es spricht auch nichts dagegen, den Artikel "Salzburger Bauernaufstand" insofern zu kürzen, als dass Teile, die in den neuen ""Salzburger Knappen- und Bauernaufstand"-Artikel gehörten dorthin kopiert werden. Hier bliebe dann lediglich eine kurze Einleitung/Übersicht meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:38, 15. Jan. 2024 (CET)
: Danke wiederum für Ihren Hinweis. Klar muss eine Jahresangabe erfolgen! --[[Benutzer:WOMO|WOMO]]
::Ich bin mit der Überschrift Salzburger Bauernaufstände durchaus zufrieden. Diese Bauernaufstände reihen sich insgesamt ja doch in die verschiedenen Aufstände der Bauern vor allem im süddeutschen Raum ein. Der Begriff Bauernaufstände ist kurz und bündig. Dass sich in Salzburg als Rädelsführer auch Bergleute, also Gewerken beteiligten ist unbestritten, die Knappen spielen dagegen landesweit kaum eine Rolle, sie können bei der Namensgebung daher entfallen. (Der Begriff "Bauern und Knappen" mag hier für die Steiermark passend sein, ist aber für den Aufstand im ganzen Land Salzburg weniger schlüssig) --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 23:00, 15. Jan. 2024 (CET)
::Ich bin mit der Überschrift Salzburger Bauernaufstände durchaus zufrieden. Diese Bauernaufstände reihen sich insgesamt ja doch in die verschiedenen Aufstände der Bauern vor allem im süddeutschen Raum ein. Der Begriff Bauernaufstände ist kurz und bündig. Dass sich in Salzburg als Rädelsführer auch Bergleute, also Gewerken beteiligten ist unbestritten, die Knappen spielen dagegen landesweit kaum eine Rolle, sie können bei der Namensgebung daher entfallen. (Der Begriff "Bauern und Knappen" mag hier für die Steiermark passend sein, ist aber für den Aufstand im ganzen Land Salzburg weniger schlüssig) --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 23:00, 15. Jan. 2024 (CET)
:: Die bisherige Diskussion zeigt es genau, dass gerade in einem Salzburg Wiki hier für Salzburgs Landesgeschichte '''die Besonderheit''' des übergreifenderen "Knappen- und Bauernaufstandes" herausgearbeitet werden soll. Das ist eben genau der Unterschied zu den meisten anderen Bauernaufständen dieser Epoche in Mitteleuropa. Für den Teil 1526 wäre die Bezeichnung "Pinzgauer Bauernaufstand 1526" sicher richtiger und angebrachter, da sich hier eben die Reste der Bauern (ohne die Salzburger, wenn auch mit den Schladminger Knappen) zusammenfanden (s.u.) und noch einmal aufbegehrten.
Selbst wenn Dopsch vielleicht der Zeit entsprechend (eingebettet in die wissenschaftliche Hochphase der deutschen Bauernkriegsforschung das Kapitel) in der '''Geschichte Salzburgs (Bd. II/1)''' das von ihm selbst verfasste Kapitel I. "Bauernkrieg und Glaubensspaltung" nennt, findet sich im Text nicht nur die etwas vereinfachende (und kürzere) Ausdrucksweise "Bauernkrieg" wieder (z.B.: S. 57), sondern ganz klare Hinweise auf eine etwas darüber hinausgehende und damit noch präzisere Betrachtung.
Nur ein paar Beispiele, damit man nicht lange nachlesen muss:
S. 57: "Die Bezeichnung "Bauernkrieg" wird der Bewegung des Jahres 1525 sicher [sic!] nicht gerecht". Auch wenn die Bauern einen "wesentlichen Teil des Heeres" stellten, "aber die Initiative ging zweifellos von den Gewerken aus, und die Bergknappen stellten den harten Kern der kämpfenden Truppe. Es geht daher nicht nur um die Gewerken auf der Dienstgeberseite, die die Initiative ergriffen haben, sondern auch darum, dass sie ihre (lohnabhängigen) unselbständig tätigen Knappen (vielleicht auch die (teil)selbständigen Hauer), die einen wichtigen Teil der kämpfenden "Truppe" bildeten, zum Kampf abstellten.
S.57: Der obige Hinweis in der gegenständlichen Diskussion, dass sich die Gewerken hauptsächlich im Kampf um Schladming verdient gemacht hätten, sollte in einem etwas anderen Licht erscheinen. U.a. Dopsch verweist zwar einerseits auf den "kampferprobten Söldnerführer .... Dietrichstein", was sich auf die Ereignisse in und um Schladming bezeiht. Im gleichen Absatz auf S. 57 erwähnt Dopsch allerdings auch den Söldnerführer Georg von Frundsberg, der in Schladming keine, sondern bei der Pattsituation in Salzburg eine Rolle spielte. Und weiter: "Weniger darf man diese Erfolge [gemeint kann somit nur die Gesamtheit der Erfolge im ganzen Land und nicht nur in Schladming sein] weniger den schlecht ausgerüsteten Bauern zuschreiben,...Maßgeblich waren vielmehr das Organisations- und Führungstalent der Gewerken und [sic!] die mehrfach hervorgehobene Kampfkraft der Bergknappen...".
S. 72: Das blutige Finale des Jahres 1526 rechtfertigt es noch am ehesten, auch in Salzburg von einem "Bauernkrieg" zu sprechen. Die Bauern hätten "zweifellos den höchsten Blutzoll geleistet...", weil sie die meisten Mitglieder der kämpfenden Truppe gestellt hätten, "an Kampferfahrung und Waffentechnik aber hinter ... und Knappen weit zurückstanden.
Da letztlich die Bauern - unabhängig vom Blutzoll - auch die finanziellen Belastungen ("Brandschatzungen") als Ersatz für die Kriegskosten zu tragen hatten, sich die Gewerken allerdings rasch mit dem Erzbischof und Landesherrn "geeinigt" hatten, blieben erstere 'irgendwie über'. Ohne Dopsch jetzt nachträglich interpretieren zu wollen, blieb auch dies vielleicht in seinem Hinterkopf, wenn er letztlich dann doch auch immer wieder vom "Bauernkrieg" sprach.
M. E. schwankt auch Dopsch ständig zwischen den Bezeichnungen hin und her, was im Rahmen seiner vielfältigen Publikationstätigkeit auch zum (internationalen) Thema "Bauernkrieg" und Gaismair nicht verwunderlich erscheint. ''''Er liefert aber selbst am laufenden Band (!) genau die Argumente, weshalb man sich in Salzburg aufgrund der besonderen Situation eine letztlich genauere Ausdruckswiese wählen sollte.''''
Die gleichen Begriffe finden sich auch in seiner '''"Kleinen Geschichte Salzburgs"''' (2014):
S. 114: "Gewerken und Knappen beschlossen... den Kampf gegen den Kardinal".
S. 114: "...öffneten Sympathisanten dem Bauernheer die Stadttore".
S. 119: Das Bündnis von Gewerken und Knappen, Bauern und Stadtbewohnern..."
Daher wiederhole ich in Anlehnung an Sallaberger meinen vor einigen Tagen - ohnedies als vermittelnder Vorschlag gedacht - im Salzburg Wiki die Sondersituation Salzburgs durch einen NEUEN KURZEINTRAG "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand 1525 (1526)" mit den wesentlichen Aspekten dieser Diskussion und ob es sich um einen oder zwei Aufstände handelte, darzustellen, dann aber auf den bereits bestehenden Abschnitt zu verweisen.
Dopsch unterteilt in der '''Geschichte Salzburgs (Bd. II/1)''' richtigerweise weiters auf S. 58, die Ereignisse des Knappen- und Bauernaufstands in die Ereignisse 1525 und in jene des Jahres 1526. ("Deshalb sollte gerade Salzburg das einzige Land im römisch-deutschen -Reich sein, wo man nach dem Ende (sic!) des großen "Bauernkrieges" 1525 im folgenden Jahr nochmals (sic!) zu den Waffen griff"). Dieser Besonderheit Salzburgs sollte m. E. eben auch wieder im Salzburg Wiki Rechnung getragen werden. Auch auf S. 63 lautet eine Zwischenüberschrift im Text von Dopsch "Michael Gaismair und der 'Pinzgauer Bauernkrieg' 1526, denn "Auch die Großgewerken aus Gastein und Rauris standen dem neuerlichen Krieg ablehnend gegenüber" .
In der "Kleinen Geschichte Salzburgs (2014)", S. 118 wiederum spricht Dopsch von "einem neuerlichen (sic!) Aufstand Ende März 1526 im Pinzgau..., der bald auch den Pongau erfasste". --[[Benutzer:WOMO|WOMO]] ([[Benutzer Diskussion:WOMO|Diskussion]])