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Diskussion:Archiv/Lager Grödig (Quelltext anzeigen)

Version vom 31. August 2020, 10:18 Uhr

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K

Textersetzung - „Xxlstier (Diskussion)“ durch „Anonymer Nutzer“

Zeile 10: Zeile 10:

: es ist mE unschlüssig, wieso das Lager III namensgebend gewesen sein soll; => das Lemma ist mE irreführend

: korrigiere auf Kriegsgefangenenlager Grödig oder [[Lager Grödig]]

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:~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 16:47, 3. Apr. 2020 (UTC)

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:Anonymer Nutzer 16:47, 3. Apr. 2020 (UTC)

:: Das Lager Niederalm war im Ersten Weltkrieg in drei Teile geteilt: in das Lager I, II und III. In den Lagerteilen I und II waren Kriegsgefangene, im Lager III Flüchtlinge aus Galizien und der Bukowina. Der Russenfriedhof war außerhalb des Lager Niederalms. Dopsch nennt in seiner Beschreibung (siehe Quelle) keine anderen Lagernamen. Auf einer Tafel vor Ort wird es "K.u.K. Kriegsgefangenenlager Grödig" genannt. Dieses [https://www.google.com/search?q=Lager+Niederalm&client=firefox-b-d&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=DrjIQTbaJjHXEM%253A%252Cu9RxzH8xWTXtHM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kS0N5lTZ0lWiiv_lNstG8-Zfahn2g&sa=X&ved=2ahUKEwiqo4Ce3szoAhVnl4sKHRDXBBQQ9QEwBHoECAoQBw#imgrc=DrjIQTbaJjHXEM: Bild] zeigt das Lager. Eines der drei Teile dürfte sich im Bereich südlich des Gois-Hügels in Richtung St. Leonhard befunden haben, wird aber in Dopsch und anderen Quellen nicht explizit anders genannt.

Zeile 26: Zeile 26:

::::*[http://www.rainerregiment.at/joomla/images/museumundforschung/wissenschaftlicheforschung/teil3/KG%20Niederalm%20Golling%20von%20Vater%20Westreicher.jpg "Das russische Gefangenenlager in Grödig bei Salzburg vom Untersberg aus"], Vater von Leutnant Bruno Westreicher

::::*[http://www.rainerregiment.at/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=243&Itemid=160 http://www.rainerregiment.at]

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::::~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 21:17, 4. Apr. 2020 (UTC)

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::::Anonymer Nutzer 21:17, 4. Apr. 2020 (UTC)

:::::Ich zitiere die Gedenktafel:

Zeile 44: Zeile 44:

== Name ==

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Die Bezeichnung "Lager Niederalm" ist im besten Fall nur für das Lager III als vulgo-Ausdruck belegt. Alle Lager standen unter einer militärischen Leitung und wurde(n) die Lager als '''"k+k Kriegsgefangenenlager Grödig"''' bezeichnet, das ergibt sich aus der Legende des Lageplans, Postkarten, sowie überlieferten Lagermarken (mutmaßlich zur Identifikation der Kriegsgefangenen). Falsch ist insbesondere die Beschreibung der Lage von Lager I. Vergleicht man den alten Lageplan mit der modernen Karte im [[SAGIS]], ist eine markante, schnurgerade Linie Nord-Süd zu erkennen. Das k+k Kriegsgefangenenlager Grödig (=Lager I) liegt westlich davon in Grödig (!!), während das Lager III, das kleinste der drei Lager, östlich davon in Niederalm liegt. Ein gute Orientierung bieten im alten Lageplan auch eingezeichneten zwei Kirchen Grödig/Niederalm und die Kapelle. Lager I liegt südöstlich der [[Pestkapelle Grödig]]. Die heutige Oberfeldstraße und Neue Heimatstraße, die das Neubaugebiet von Grödig umschließen, waren etwa die Außengrenzen von Lager I. Die Quelle Dopsch wird hier falsch ausgelegt und falsch zitiert. Falsch zitiert ist das auch Beispiel [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sbw&datum=19150530&query=%22Barackenlager+Gr%c3%b6dig%22&ref=anno-search&seite=6 ANNO], [[Salzburger Wacht]], Ausgabe vom 30. Mai 1915</ref>; Inserat"Hilfarbeiter/Maurer für das Barackenlager '''Grödig'''-Niederalm. Zuletzt: In der Publikation [[Salzburg nach 1816]], [[Oskar Dohle]], Alfred Höck, Franz Wieser (Hrsg.) ist auf Seite 89 (Abb. 97) der Lagerplan von 1916 der k+k. Fortifikationsdirektion als Reproduktion wiedergebeben, bezeichnet mit '''"Kriegsgefangenenlager Grödig"''' bzw. im Original mit '''"Kriegsgefangenenlager I, II, und III bei GRÖDIG, St. Leonhard und Anif"''', sowie auf Seite 90 (Abb. 98) ein Foto vom '''"Kriegsgefangenenlager Grödig"''' ([[SLA]] Fotosammlung A 2888)) wiedergegeben. ~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 09:18, 6. Apr. 2020 (UTC)

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Die Bezeichnung "Lager Niederalm" ist im besten Fall nur für das Lager III als vulgo-Ausdruck belegt. Alle Lager standen unter einer militärischen Leitung und wurde(n) die Lager als '''"k+k Kriegsgefangenenlager Grödig"''' bezeichnet, das ergibt sich aus der Legende des Lageplans, Postkarten, sowie überlieferten Lagermarken (mutmaßlich zur Identifikation der Kriegsgefangenen). Falsch ist insbesondere die Beschreibung der Lage von Lager I. Vergleicht man den alten Lageplan mit der modernen Karte im [[SAGIS]], ist eine markante, schnurgerade Linie Nord-Süd zu erkennen. Das k+k Kriegsgefangenenlager Grödig (=Lager I) liegt westlich davon in Grödig (!!), während das Lager III, das kleinste der drei Lager, östlich davon in Niederalm liegt. Ein gute Orientierung bieten im alten Lageplan auch eingezeichneten zwei Kirchen Grödig/Niederalm und die Kapelle. Lager I liegt südöstlich der [[Pestkapelle Grödig]]. Die heutige Oberfeldstraße und Neue Heimatstraße, die das Neubaugebiet von Grödig umschließen, waren etwa die Außengrenzen von Lager I. Die Quelle Dopsch wird hier falsch ausgelegt und falsch zitiert. Falsch zitiert ist das auch Beispiel [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sbw&datum=19150530&query=%22Barackenlager+Gr%c3%b6dig%22&ref=anno-search&seite=6 ANNO], [[Salzburger Wacht]], Ausgabe vom 30. Mai 1915</ref>; Inserat"Hilfarbeiter/Maurer für das Barackenlager '''Grödig'''-Niederalm. Zuletzt: In der Publikation [[Salzburg nach 1816]], [[Oskar Dohle]], Alfred Höck, Franz Wieser (Hrsg.) ist auf Seite 89 (Abb. 97) der Lagerplan von 1916 der k+k. Fortifikationsdirektion als Reproduktion wiedergebeben, bezeichnet mit '''"Kriegsgefangenenlager Grödig"''' bzw. im Original mit '''"Kriegsgefangenenlager I, II, und III bei GRÖDIG, St. Leonhard und Anif"''', sowie auf Seite 90 (Abb. 98) ein Foto vom '''"Kriegsgefangenenlager Grödig"''' ([[SLA]] Fotosammlung A 2888)) wiedergegeben. Anonymer Nutzer 09:18, 6. Apr. 2020 (UTC)

: Gut, wir diskutieren jetzt also darüber, ob der Artikel "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig", "Kriegsgefangenenlager Grödig" oder "Lager Grödig" heißen soll. Unstrittig ist ja die Bezeichnung "Lagerfriedhof Grödig", der sich, wie ich erst heute festgestellt habe, im Marktgemeindegebiet von Grödig befindet. Den Artikel habe ich schon entsprechend geändert.

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:: vielleicht beschäftigt sich → Chronik Anif, Dopsch nur mit dem Lager III in Niederalm.

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:: aus meiner Sicht jedenfalls eindeutig '''"Kriegsgefangenenlager Grödig"''' ~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 12:57, 6. Apr. 2020 (UTC)

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:: aus meiner Sicht jedenfalls eindeutig '''"Kriegsgefangenenlager Grödig"''' Anonymer Nutzer 12:57, 6. Apr. 2020 (UTC)

:::In der Anifer Chronik beschreibt Dopsch unter dem Titel ''Lager Niederalm'' alle drei Lager.

Zeile 64: Zeile 64:

:::Aus diesen Informationen ist folglich zu schließen, dass als Oberbegriff der drei Lager wohl "Lager Grödig" bleiben sollte. Eine Teilung jetzt in drei Artikel sehe ich nicht sinnvoll, da ja kaum Detailinformationen über die einzelnen Lager im Moment vorhanden sind meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:20, 7. Apr. 2020 (UTC)

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::::dieser Schluss ist offenkundig unschlüssig und wird dem Grund der Errichtung und politischen Verhältnissen im Ersten Weltkrieg nicht gerecht. Der Begriff "Lager" ist nämlich seit dem Zweiten Weltkrieg negativ konnotiert, wo "Lager" aus ideologischen und später aus rassistischen Gründen installiert wurden und zudem Kriegsgefangene in Kriegsgefangenenlagern entgegen der Haager Abkommen behandelt und zur Arbeit gezwungen wurden. ~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 14:10, 7. Apr. 2020 (UTC)

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::::dieser Schluss ist offenkundig unschlüssig und wird dem Grund der Errichtung und politischen Verhältnissen im Ersten Weltkrieg nicht gerecht. Der Begriff "Lager" ist nämlich seit dem Zweiten Weltkrieg negativ konnotiert, wo "Lager" aus ideologischen und später aus rassistischen Gründen installiert wurden und zudem Kriegsgefangene in Kriegsgefangenenlagern entgegen der Haager Abkommen behandelt und zur Arbeit gezwungen wurden. Anonymer Nutzer 14:10, 7. Apr. 2020 (UTC)

:::::Es gibt vier weitere Artikel mit dem Namen "Lager ..." --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 14:24, 7. Apr. 2020 (UTC)

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:::::: Es gibt [[Oskar Dohle]], Direktor des [[Salzburger Landesarchiv]]s und Buchautor, der den Sachverhalt '''"Kriegsgefangenenlager Grödig"''' dargelegt hat.[https://www.salzburg24.at/news/salzburg/flachgau/100-jahre-erster-weltkrieg-grosses-elend-im-kriegsgefangenenlager-44973400 www.salzburg24.at 18. März 2014 12:36 Uhr]

:::::: sowie historisch interessierte Menschen, die sich mit Kriegsgefangenenlager im ersten Weltkrieg kundig beschäftigen.[https://unterirdisch.de/index.php?threads/%C3%96sterreichische-kriegsgefangenenlager-im-1-weltkrieg.11245/ Kriegsgefangenen- u. Interniertenlager Grödig u. St. Leonhard - Sbg]

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:::::: dieser schlüssig richtigen Wertung sich xxlstier an ~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 18:49, 7. Apr. 2020 (UTC)

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:::::: dieser schlüssig richtigen Wertung sich xxlstier an Anonymer Nutzer 18:49, 7. Apr. 2020 (UTC)

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::::::: Tipp: Suche mit [http://anno.onb.ac.at/anno-suche/#searchMode=simple&query=Kriegsgefangenenlager+Gr%C3%B6dig&from=1 Kriegsgefangenenlager Grödig], die findet man die richtigen Zeitungsmeldungen. ~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 19:00, 7. Apr. 2020 (UTC)

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::::::: Tipp: Suche mit [http://anno.onb.ac.at/anno-suche/#searchMode=simple&query=Kriegsgefangenenlager+Gr%C3%B6dig&from=1 Kriegsgefangenenlager Grödig], die findet man die richtigen Zeitungsmeldungen. Anonymer Nutzer 19:00, 7. Apr. 2020 (UTC)

:::::::: Ich zweifle ja nicht daran, dass das Lager ''auch'' ein Kriegsgefangenenlager war, aber wie im ersten deiner beiden Links auch zu lesen ist, wird es auch ''Russenlager Grödig'' und ''Lager Niederalm'' sowie ''Kriegsgefangenen- u. Interniertenlager Grödig u. St. Leonhard '' bezeichnet ... also wieder mehrere Bezeichnungen, daher mein Vorschlag der neutralen Bezeichnung ''Lager Grödig''; da wäre dann alle Lagerinsassen - Kriegsgefangene, Internierte, Vertriebene und Geflüchtete - erfasst. Übrigens, ich bin historisch interessiert und des Ersten Weltkriegs kundig - mein Urgroßvater väterlicherseits war Oberst [[Otto Scholz]] meint freundlich hinweisend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:17, 7. Apr. 2020 (UTC)

Ich habe jetzt den Artikel in einen allgemeinen Lager-Artikel, in ein k.u.k. Kriegsgefangenenlager und in das Lager Niederalm geteilt. Das sollte jetzt aber wirklich allen Ansprüchen gerecht werden meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:17, 7. Apr. 2020 (UTC)

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: zK militärrechtlich war es von Anfang an und auch später ein einziges Kriegsgefangenenlager. Warum dieses Faktum von Dir nicht anerkannt wird, ist für mich nicht nachvollziehbar !! ~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 21:22, 7. Apr. 2020 (UTC)

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: zK militärrechtlich war es von Anfang an und auch später ein einziges Kriegsgefangenenlager. Warum dieses Faktum von Dir nicht anerkannt wird, ist für mich nicht nachvollziehbar !! Anonymer Nutzer 21:22, 7. Apr. 2020 (UTC)

:: Wenn es dir jetzt immer noch nicht passt, dann mache ich gerne wieder aus allen drei Artikeln einen ''Lager Grödig''-Artikel. Ich glaube nicht, dass das Lehrlingsheim und die Führerschule ''militärrechtlich ein Kriegsgefangenenlager'' waren. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:32, 7. Apr. 2020 (UTC)

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:::zur Sache, bitte ! ~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 06:46, 8. Apr. 2020 (UTC)

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:::zur Sache, bitte ! Anonymer Nutzer 06:46, 8. Apr. 2020 (UTC)

== Lagerorganisation ==

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Zwischenzeitlich habe ich an die 1000 [[ANNO]]-Seiten gesichtet und dadurch betreffend Lager I Grödig und II St. Leonhard mehr als 100 Zeitungsberichte und betreffend Lager III Niederalm mehr als 20 Zeitungsberichte aufgespürt. Dass die einzelnen Lager nicht unter einer gemeinsamen Lagerorganisation gestanden wären, sondern jeweils eigenständig gewesen sein sollen, dafür habe ich keinen einzigen Hinweis gefunden. Die übergeordnete Bezeichnung war stets "Lager Grödig" oder "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig". Somit bleibt nur die jeweils unterschiedliche örtliche Lage der Teile I, II und III. Alle diese Lager wurden zum Zweck der Unterbringung von Kriegsgefangenen durch die Militärverwaltung errichtet, jedoch im Verlauf des Krieges - je nach Bedarf - zeitweise in unterschiedlichem Umfang auch mit anderen Internierten und Flüchtlingen belegt. Diese unterstanden auch der k.u.k Staatsgewalt. Erst mit dem Waffenstillstand im November 1918 wurde das Lager III sozusagen zu einem offiziellen Flüchtlingslager, das der Verwaltung durch die Landesregierung unterstand. ~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 10:37, 12. Apr. 2020 (UTC)

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Zwischenzeitlich habe ich an die 1000 [[ANNO]]-Seiten gesichtet und dadurch betreffend Lager I Grödig und II St. Leonhard mehr als 100 Zeitungsberichte und betreffend Lager III Niederalm mehr als 20 Zeitungsberichte aufgespürt. Dass die einzelnen Lager nicht unter einer gemeinsamen Lagerorganisation gestanden wären, sondern jeweils eigenständig gewesen sein sollen, dafür habe ich keinen einzigen Hinweis gefunden. Die übergeordnete Bezeichnung war stets "Lager Grödig" oder "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig". Somit bleibt nur die jeweils unterschiedliche örtliche Lage der Teile I, II und III. Alle diese Lager wurden zum Zweck der Unterbringung von Kriegsgefangenen durch die Militärverwaltung errichtet, jedoch im Verlauf des Krieges - je nach Bedarf - zeitweise in unterschiedlichem Umfang auch mit anderen Internierten und Flüchtlingen belegt. Diese unterstanden auch der k.u.k Staatsgewalt. Erst mit dem Waffenstillstand im November 1918 wurde das Lager III sozusagen zu einem offiziellen Flüchtlingslager, das der Verwaltung durch die Landesregierung unterstand. Anonymer Nutzer 10:37, 12. Apr. 2020 (UTC)

: Lager I und II entstanden lt. dem Artikel 1915, für Lager III gibt es noch keine Errichtungshinweise, lediglich das Eintreffen der (ersten?) Flüchtlinge 1916. Weiters den Hinweis, dass ein (Militär)Arzt in diesem Lager III die Leitung hatte. Dopsch bezeichnet in der Anifer Chronik jedenfalls Lager III als Lager Niederalm. Die ältere Anifer Bevölkerung kennt es als Lager Niederalm und bei deinen umfangreichen Recherchen ist dir sicherlich aufgefallen, dass 23 Einträge in ANNO unter Lager Niederalm zu finden sind. Wir haben einen Artikel "Lager Grödig", der über alle drei Lager informiert. Und unstrittig hatte das Lager Niederalm ein Bestehen jedenfalls bis nach Ende des Zweiten Weltkriegs, also die etwa fünffache Zeitspanne im Vergleich zu die beiden Lagern I und II. Mittlerweile hast du selbst ja etliche Ergänzungen im Artikel Lager Niederalm vorgenommen. Daher sehe ich das Bestehen eines eigenen Artikels nach wie vor gerechtfertigt - es war im Gegensatz zu den beiden anderen Lagern kein "Kriegsgefangenenlager" und wäre daher unter diesem Titel nicht korrekt geführt . --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:06, 12. Apr. 2020 (UTC)

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:: k.u.k. Österreich hatte eine gut organisierte öffentliche Verwaltung, in der Ordnung und Planung vorherrschten. Auch das Militär konnte eine Infrastruktur nicht ohne eine (Bau-)Bewilligung der örtlich zuständigen staatlichen Bezirkshauptmannschaft errichten. Anlässlich der Errichtungsbewilligung wurde der [http://www.untersbergmuseum.net/html/lagerplan.html Lagerplan] '''"Kriegsgefangenenlager I, II, und III bei GRÖDIG, St. Leonhard und Anif"'''eingereicht. Die offizielle Genehmigung für Errichtung und Betrieb 1915- war "Kriegsgefangenenlager". ~~[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]])~~ 06:47, 13. Apr. 2020 (UTC)

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:: k.u.k. Österreich hatte eine gut organisierte öffentliche Verwaltung, in der Ordnung und Planung vorherrschten. Auch das Militär konnte eine Infrastruktur nicht ohne eine (Bau-)Bewilligung der örtlich zuständigen staatlichen Bezirkshauptmannschaft errichten. Anlässlich der Errichtungsbewilligung wurde der [http://www.untersbergmuseum.net/html/lagerplan.html Lagerplan] '''"Kriegsgefangenenlager I, II, und III bei GRÖDIG, St. Leonhard und Anif"'''eingereicht. Die offizielle Genehmigung für Errichtung und Betrieb 1915- war "Kriegsgefangenenlager". Anonymer Nutzer 06:47, 13. Apr. 2020 (UTC)

== Quellenfrage ==

Mecl67

Bürokraten, Oberflächenadministratoren, Administratoren

47.351

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