Änderungen

Diese Bezeichnung ist zu hinterfragen. Der "Engelwirt" hieß früher Gasthaus "Beim Wohlrab" und den [[Gasthof "zum goldenen Engel"]] gab es erst ab 1892. Der Brunnen hat mit beiden überhaupt keine inhaltlich Verbindung, außer den vorübergehenden Standort. Der Brunnen ist älter und wurde [[1696]] von Fürsterzbischof [[Johann Ernst Graf von Thun und Hohenstein]] bei der alten [[Stadtpfarrkirche St. Andrä|Andräkirche]] erbaut.  

Diese Bezeichnung ist zu hinterfragen. Der "Engelwirt" hieß früher Gasthaus "Beim Wohlrab" und den [[Gasthof "zum goldenen Engel"]] gab es erst ab 1892. Der Brunnen hat mit beiden überhaupt keine inhaltlich Verbindung, außer den vorübergehenden Standort. Der Brunnen ist älter und wurde [[1696]] von Fürsterzbischof [[Johann Ernst Graf von Thun und Hohenstein]] bei der alten [[Stadtpfarrkirche St. Andrä|Andräkirche]] erbaut.  

Korrekt wäre also z.B. St. Andräbrunnen, Brunnen am Platzl, Linzergasse-Brunnen, Innerer Steinbrunnen oder Thun-und-Hohenstein-Brunnen. meint [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:46, 11. Nov. 2018 (UTC)

Korrekt wäre also z.B. St. Andräbrunnen, Brunnen am Platzl, Linzergasse-Brunnen, Innerer Steinbrunnen oder Thun-und-Hohenstein-Brunnen. meint Anonymer Nutzer 07:46, 11. Nov. 2018 (UTC)

: Es war durchaus üblich, etwas nicht nach dem ersten Standort oder ersten Besitzer zu benennen, sondern erst später einen Namen zuzuordnen (Waaghaus, Hagenauerhaus, Mozart-Wohnhaus, usw.). Unter anderen schrieb bereits Hans Tietze 1914 in seinem "Die profanen Denkmale der Stadt ''Stand früher in der Steingasse beim Aufgange zum Kapuzinerberg auf dem kleinen Platz vor dem Gasthause "Zum goldenen Engel" und wurde deshalb Engelwirtbrunnen genannt.''  

: Es war durchaus üblich, etwas nicht nach dem ersten Standort oder ersten Besitzer zu benennen, sondern erst später einen Namen zuzuordnen (Waaghaus, Hagenauerhaus, Mozart-Wohnhaus, usw.). Unter anderen schrieb bereits Hans Tietze 1914 in seinem "Die profanen Denkmale der Stadt ''Stand früher in der Steingasse beim Aufgange zum Kapuzinerberg auf dem kleinen Platz vor dem Gasthause "Zum goldenen Engel" und wurde deshalb Engelwirtbrunnen genannt.''  

: Ich sehe daher keine Notwendigkeit diesen offensichtlich schon lange benutzten Namen jetzt zu ändern erklärt gerne --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:38, 11. Nov. 2018 (UTC)

: Ich sehe daher keine Notwendigkeit diesen offensichtlich schon lange benutzten Namen jetzt zu ändern erklärt gerne --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:38, 11. Nov. 2018 (UTC)

:: mE man kann ja auch das, was man als falsch erkannt hat, korrigierend abändern; ich sehe keine Notwendigkeit, etwas sklavisch beizubehalten, nur weil es 1914 einmal so geschrieben wurde. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:30, 11. Nov. 2018 (UTC)

:: mE man kann ja auch das, was man als falsch erkannt hat, korrigierend abändern; ich sehe keine Notwendigkeit, etwas sklavisch beizubehalten, nur weil es 1914 einmal so geschrieben wurde. Anonymer Nutzer 19:30, 11. Nov. 2018 (UTC)

::: Du bist manchmal echt mühsam - willst du jetzt das Rad der Geschichte neu erfinden? Lies doch bitte mal einschlägige Fachbücher ... Engelwirt ... was willst du da noch neu erfinden? --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 19:35, 11. Nov. 2018 (UTC)

::: Du bist manchmal echt mühsam - willst du jetzt das Rad der Geschichte neu erfinden? Lies doch bitte mal einschlägige Fachbücher ... Engelwirt ... was willst du da noch neu erfinden? --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 19:35, 11. Nov. 2018 (UTC)

::::Der Amtsvortrag über die Verlegung des sogenannten "Englwirtsbrunnen" samt Antrag auf Änderung der Bezeichnung auf '''"Guidobald-Thun-Brunnen"''' wurde am [[18. November]] [[1889]] im [[Gemeinderat]] behandelt und wurde nach längerer Diskussion - über eine neuerliche Standortverlegung - als Beschluss angenommen. <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18891121&query=%22Guidobald-Thun%22+%22Brunnen%22+%22Steingasse%22&ref=anno-search&seite=3 anno.onb.ac.at/Salzburger Volksblatt/21. November 1889]</ref> Es liegt mE somit eine offizielle Standortbestimmung und korrekte Bezeichnung vor. Ich gebe Dir recht. Mühsam ist hier das sogenannte Amtsdeutsch. Beharrlichkeit ist auch eine Tugend. Mein im Ansatz richtiger Gedanke von 2018 wird durch die Zeitung von 1889 bestätigt. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 15:02, 29. Nov. 2018 (UTC)

::::Der Amtsvortrag über die Verlegung des sogenannten "Englwirtsbrunnen" samt Antrag auf Änderung der Bezeichnung auf '''"Guidobald-Thun-Brunnen"''' wurde am [[18. November]] [[1889]] im [[Gemeinderat]] behandelt und wurde nach längerer Diskussion - über eine neuerliche Standortverlegung - als Beschluss angenommen. <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18891121&query=%22Guidobald-Thun%22+%22Brunnen%22+%22Steingasse%22&ref=anno-search&seite=3 anno.onb.ac.at/Salzburger Volksblatt/21. November 1889]</ref> Es liegt mE somit eine offizielle Standortbestimmung und korrekte Bezeichnung vor. Ich gebe Dir recht. Mühsam ist hier das sogenannte Amtsdeutsch. Beharrlichkeit ist auch eine Tugend. Mein im Ansatz richtiger Gedanke von 2018 wird durch die Zeitung von 1889 bestätigt. Anonymer Nutzer 15:02, 29. Nov. 2018 (UTC)

Jetzt geht aber aus diesem Link nicht klar hervor, ob der Antrag zur Brunnenumbennung '''auch angenommen wurde'''auch''' oder lediglich dessen Verlegung.

Jetzt geht aber aus diesem Link nicht klar hervor, ob der Antrag zur Brunnenumbennung '''auch angenommen wurde'''auch''' oder lediglich dessen Verlegung.

Man müsste als beim Magistrat nachfragen, ob der seinerzeitige Antrag tatsächlich amtlich wurde. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 15:42, 29. Nov. 2018 (UTC)

Man müsste als beim Magistrat nachfragen, ob der seinerzeitige Antrag tatsächlich amtlich wurde. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 15:42, 29. Nov. 2018 (UTC)

:es gibt in Anno, das liest Du doch so gerne, aus dem Jahr 1891, also nach der Ausstellung des Brunnens am neuen Standort, 12 weitere Zeitungsmeldungen, wo die neue Bezeichnung - auch vom Bauamt des Magistrat - offiziell verwendet wird. Übrigens ist der Brunnen nach ABGB ein Rechtsobjekt, die führen keine Eigennamen. Für mich als Rechtskundigen ist diese Frage eindeutig geklärt. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 16:00, 29. Nov. 2018 (UTC)

:es gibt in Anno, das liest Du doch so gerne, aus dem Jahr 1891, also nach der Ausstellung des Brunnens am neuen Standort, 12 weitere Zeitungsmeldungen, wo die neue Bezeichnung - auch vom Bauamt des Magistrat - offiziell verwendet wird. Übrigens ist der Brunnen nach ABGB ein Rechtsobjekt, die führen keine Eigennamen. Für mich als Rechtskundigen ist diese Frage eindeutig geklärt. Anonymer Nutzer 16:00, 29. Nov. 2018 (UTC)

:: Wiener Zeitung, 17.01.1890 Protokoll der Sitzung der Zentralkommission für Kunst und historische Denkmale, 13.12.1889, Bericht von [[Bundesdenkmalamt|Conservator]] [[Vitus Berger]] über den sogenannten Engelwirtsbrunnen, der nunmehr als '''"Guidobald-Thun-Brunnen"''' ... bezeichnet wird. <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=wrz&datum=18900117&query=%22Guidobald-Thun-Brunnen%22&ref=anno-search&seite=5 anno.onb.ac.at/Wiener Zeitung, 17. Jänner 1890]</ref>

:: Wiener Zeitung, 17.01.1890 Protokoll der Sitzung der Zentralkommission für Kunst und historische Denkmale, 13.12.1889, Bericht von [[Bundesdenkmalamt|Conservator]] [[Vitus Berger]] über den sogenannten Engelwirtsbrunnen, der nunmehr als '''"Guidobald-Thun-Brunnen"''' ... bezeichnet wird. <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=wrz&datum=18900117&query=%22Guidobald-Thun-Brunnen%22&ref=anno-search&seite=5 anno.onb.ac.at/Wiener Zeitung, 17. Jänner 1890]</ref>

:: Mittheilungen der kaiserl. königl. Central-Commission zur Erforschung und Erhaltung der Baudenkmale: Hauptteil 1894, Seite 201 ff

:: Mittheilungen der kaiserl. königl. Central-Commission zur Erforschung und Erhaltung der Baudenkmale: Hauptteil 1894, Seite 201 ff

::Grundsätzlich stelle ich die Frage, ob eine einsam gefundene aber längst überholte Brunnenbezeichnung vor fast hundert Jahren "richtiger" sein sollte als zahlreiche amtliche und heute längst allgemein gültige Begriffe. Siehe auch Kutschera-Brunnen in Salzburg etc. Sich heute auf einen überholten Beschluss von anno 1889 zu berufen, ist hier nicht schlüssig. Ist die Benennung von Brunnen durch den Gemeinderatsbeschluss  (!) eigentlich zwingend. Fällt eines solche einsame Benennung - und noch mehr eine Umbenennung eines Brunnens überhaupt in die Kompetenzen des Gemeinderates. (Die Namen der heutigen Brunnen stammen praktisch ausnamslos allgemein nicht vom Gemeinderat und wurden vom diesem nicht abgesegnet. Vom Gemeinderat zu beschließen sind m. E. nur Straßen-, Platz- und Brückenbezeichungen, nicht aber Namen sonstiger Bauwerken) Wurde der Beschluss nicht nicht längst reviert? Ist der Brunnen vor dem Engelwirt nach der Übersiedelung nicht der gleiche der Engelwirtsbrunnen wie vorher? '''Die amtliche richtige Bezeichnung ist schlicht jene in den amtlichen Plänen''' (oder will man dem Magistrat und dem Bundesdenkmalamt heute Amtsmissbrauch wegen grob falscher Verwendung von Namen vorwerfen?) Das sollte auch für Salzburgwiki gelten  --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 12:08, 6. Dez. 2018 (UTC)

::Grundsätzlich stelle ich die Frage, ob eine einsam gefundene aber längst überholte Brunnenbezeichnung vor fast hundert Jahren "richtiger" sein sollte als zahlreiche amtliche und heute längst allgemein gültige Begriffe. Siehe auch Kutschera-Brunnen in Salzburg etc. Sich heute auf einen überholten Beschluss von anno 1889 zu berufen, ist hier nicht schlüssig. Ist die Benennung von Brunnen durch den Gemeinderatsbeschluss  (!) eigentlich zwingend. Fällt eines solche einsame Benennung - und noch mehr eine Umbenennung eines Brunnens überhaupt in die Kompetenzen des Gemeinderates. (Die Namen der heutigen Brunnen stammen praktisch ausnamslos allgemein nicht vom Gemeinderat und wurden vom diesem nicht abgesegnet. Vom Gemeinderat zu beschließen sind m. E. nur Straßen-, Platz- und Brückenbezeichungen, nicht aber Namen sonstiger Bauwerken) Wurde der Beschluss nicht nicht längst reviert? Ist der Brunnen vor dem Engelwirt nach der Übersiedelung nicht der gleiche der Engelwirtsbrunnen wie vorher? '''Die amtliche richtige Bezeichnung ist schlicht jene in den amtlichen Plänen''' (oder will man dem Magistrat und dem Bundesdenkmalamt heute Amtsmissbrauch wegen grob falscher Verwendung von Namen vorwerfen?) Das sollte auch für Salzburgwiki gelten  --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 12:08, 6. Dez. 2018 (UTC)

:: niemand wirft jemanden etwa vor; mE schlichter Übertragungsfehler; auch Beamte sind nur Menschen [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 13:31, 6. Dez. 2018 (UTC)

:: niemand wirft jemanden etwa vor; mE schlichter Übertragungsfehler; auch Beamte sind nur Menschen Anonymer Nutzer 13:31, 6. Dez. 2018 (UTC)

::: Die Bezeichnung "Guidobald-Thun-Brunnen" lässt sich in ANNO in 14 Artikel zwischen 1884 und 1891 finden. Die Bezeichnung "Engelwirtsbrunnen" findet sich aber bei einer google-Suche deutlich öfter, u. a. in [https://stadt-salzburg.at/internet/bildung_kultur/altstadt_und_tourismus/historische_stadt/steingasse_340738/geschichte_der_steingasse_280723.htm stadt-salzburg.at "Geschichte der Steingasse"], der Seite der [https://www.salzburg.info/de/sehenswertes/plaetze-strassen/steingasse Tourismus Salzburg GmbH], der Seite [http://www.visit-salzburg.net/sights/engelwirtsbrunnen.htm www.visit-salzburg.net], das Bundesdenkmalamt nennt ihn "Engelwirtsbrunnen", Franz Valentin Zillner nennt ihn weder so noch so, Franz Martin schreibt in "Salzburg, ein Führer durch seine Geschichte und Kunst", dass der Brunnen von der inneren Steingasse "hierher versetzt wurde ... In einer Nische, die vom Wappen des großen Brunnenliebhabers Erzbischof Guidobald Thun gekrönt ist", nennt aber keine Namen.

::: Die Bezeichnung "Guidobald-Thun-Brunnen" lässt sich in ANNO in 14 Artikel zwischen 1884 und 1891 finden. Die Bezeichnung "Engelwirtsbrunnen" findet sich aber bei einer google-Suche deutlich öfter, u. a. in [https://stadt-salzburg.at/internet/bildung_kultur/altstadt_und_tourismus/historische_stadt/steingasse_340738/geschichte_der_steingasse_280723.htm stadt-salzburg.at "Geschichte der Steingasse"], der Seite der [https://www.salzburg.info/de/sehenswertes/plaetze-strassen/steingasse Tourismus Salzburg GmbH], der Seite [http://www.visit-salzburg.net/sights/engelwirtsbrunnen.htm www.visit-salzburg.net], das Bundesdenkmalamt nennt ihn "Engelwirtsbrunnen", Franz Valentin Zillner nennt ihn weder so noch so, Franz Martin schreibt in "Salzburg, ein Führer durch seine Geschichte und Kunst", dass der Brunnen von der inneren Steingasse "hierher versetzt wurde ... In einer Nische, die vom Wappen des großen Brunnenliebhabers Erzbischof Guidobald Thun gekrönt ist", nennt aber keine Namen.

:::Beide Dinge scheinen recht klar und eindeutig. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 13:51, 16. Jan. 2019 (UTC)

:::Beide Dinge scheinen recht klar und eindeutig. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 13:51, 16. Jan. 2019 (UTC)

::::Bezüglich des Engelsbrunnenbeitrages muss ich bekennen, dass mir die unterschiedliche Zuordnung einerseits zu Guidobald (bis um 1960) anderseits zu Johann Ernst Thun (nach 1970) nicht ausreichend bekant war. Auch ich lerne dazu. Insgesamt bedanke ich mich für die gute Arbeit auch von [[Benutzer:Xxlstier]]. Der Beitrag wird immer runder und besser.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:52, 21. Jan. 2019 (UTC)

::::Bezüglich des Engelsbrunnenbeitrages muss ich bekennen, dass mir die unterschiedliche Zuordnung einerseits zu Guidobald (bis um 1960) anderseits zu Johann Ernst Thun (nach 1970) nicht ausreichend bekant war. Auch ich lerne dazu. Insgesamt bedanke ich mich für die gute Arbeit auch von [[Benutzer:Xxlstier]]. Der Beitrag wird immer runder und besser.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:52, 21. Jan. 2019 (UTC)

:::::Lieber Reinhard, Danke Dir, ruf mich mal an [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 11:34, 21. Jan. 2019 (UTC)

:::::Lieber Reinhard, Danke Dir, ruf mich mal an Anonymer Nutzer 11:34, 21. Jan. 2019 (UTC)