Diskussion:Rauchenbichl - Rauchenbühel

Rauchenbühel oder Rauchenbichl

Auch wenn der Rauchenbühel nach seinem früheren Besitzer Rauchenbichler benannt wurde, müssen wir uns an die Schreibweise offizieller Quellen halten. Und sowohl das österreichische Eich- und Vermessungsamt (AMap) als auch der offizielle digitale Stadtplan von Salzburg schreiben "Rauchenbühel". Daher bitte ich im Text überall die Schreibweise "Rauchenbühel" zu verwenden - ein Hinweis auf eine offenbar richtigere Schreibweise (hier wären Quellen auch noch hilfreich) ist ja vorhanden meint freundlich Peter (--Peter Krackowizer (Diskussion) 17:37, 19. Sep. 2021 (CET))

Der Berg hieß 150 Jahre lang neben Hochegg auch Rauchenbichl, jedenfalls bis nach dem 2. Weltkrieg, leider ging der Zusammenhang mit dem früheren Eigentümer zunehmend verloren. Der Vorberg hat nichts mit einem Bühel, also einem Hügel zu tun. Ich habe mich daher heute an das Vermessungsamt der Stadt mit der Bitte um eine richtige Schreibweise des Namens gewandt. Fehler bleiben halt Fehler. Auch Salzburgwiki dürfte solche Fehler nicht einfach akzeptieren. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:35, 20. Sep. 2021 (CET)

Lieber Reinhard, das Salzburgwiki hat nicht die Aufgabe amtliche Fehler zu berichtigen. Wenn die amtlichen Stellen in diesem Fall tatsächlich einen Fehler gemacht haben sollten und diesen nachvollziehbar korrigieren, wird auch das Salzburgwiki korrigieren. Bis dahin bitte ich aber die Regel zu akzeptieren, dass nur belegbare Fakten geschrieben werden ersucht freundlich Peter (--Peter Krackowizer (Diskussion) 14:57, 20. Sep. 2021 (CET))

Ich habe noch in ANNO nachgeschaut: Mit "Rauchenbühel" finden sich 216 Ergebnisse, der älteste Eintrag ist mit 11. Juni 1901 datiert (siehe Salzburger Chronik. Der jüngste Eintrag in ANNO stammt aus dem Jahr 1950, im Archiv der Salzburger Nachrichten finden sich seit 1950 bis heute 46 Einträge mit "Rauchenbühel". Also zumindest ist der Begriff nicht ganz unbekannt meint für den Moment Peter (--Peter Krackowizer (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2021 (CET))

Natürlich werden die amtlichen Stellen hier entscheiden. Fakt ist aber, dass der Eintrag bzw. die Einträge über irgendeinen Rauchenbühel keineswegs zwangsläufig jener des Gaisberges sein muss oder ist. Das wäre zu einfach. Fehler können zudem auch älter sein. Fakt ist, dass jener Name Rauchenbichl auf dem Gaisberg vom Rauchenbichler-Eigentümer abstammt. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:11, 20. Sep. 2021 (CET). Das städtische Vermessungsamt erklärt sich heute für unzuständig. Das Vermessungsamt und der digitale Stadtplan der Stadt sind keine offizielle Quelle!! Es wird insgesamt nicht einfach sein, zu klären, wer "offiziell" für die Namensgebung zuständig ist. Es kann nichts offiziell sein, wenn ungeklärt ist, wer eigentlich das "Officium" darstellt. Anders gesagt: Wenn der Name Rauchenbühel tatsächlich amtlich sein sollte, müsste stets unstrittig sein, welches Amt dafür zuständig ist. Die Klärung dürfte damit länger dauern. Völlig unstrittig steht steht allerdings schon jetzt, dass der Name "Rauchenbühel" eine spätere Verballhornung des älteren und richtigen Namens "Rauchenbichl" darstellt. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 13:07, 22. Sep. 2021 (CET)

Habe ich alles verstanden. Aber wenn der digitale Stadtplan angeblich keine "offizielle Quelle" ist - was wäre er dann? Ich meine, auf irgendeiner Datenbasis müssen doch die Eingaben erstellt werden?

Gerade sehe ich, dass die Naturfreunde ihre Hütte dort oben Rauchenbühel nennen (https://rauchenbuehel.at). Die MGSL nennen nur das Gut Hochegg Rauchenbichl, von der Erhebung gibt es keine Nennung, und google nennt beides - Hütte und Berg - "Rauchenbühel" (www.google.at.

Ich meine einfach nur, dass es mehr jüngere Quelle für den Berg, die Erhebung gibt, die ihn Rauchenbühel nennen als es solche gäbe für die Benennung "Rauchenbichl". Nicht, dass ich nicht deine Aussage verstünde, dass er vom Besitzer her abgeleitet Rauchenbichl heißen müsste. Aber es gibt doch viele Bezeichnungen, die sich im Laufe der Zeit geändert haben (könnten). Ich denke, es steht im Artikel, dass er wahrscheinlich Rauchenbichl heißt (heißen müsste). Drehe ich jetzt die Sache um und benenne den Artikel "Rauchenbichl" und schreibe in den Artikel, dass er aber laut nachvollziehbaren Quellen "Rauchenbühel" heißt, fragt sich doch jeder, warum der Artikel dann anders heißt. Sind das nicht endlos sich im Kreis drehende Diskussionen (war zuerst das Ei oder die Henne?)? meint freundlich Peter (--Peter Krackowizer (Diskussion) 20:53, 22. Sep. 2021 (CET))

Ich meine, dass Namen nicht einfach erfunden werden dürfen. Auch amtliche Stellen dürfen das nicht. Auch Namen müssen folgerichtig und schlüssig sein. Fehlerhafte Namensnennungen, von welcher Seite immer, müssen korrigierbar sein. Die Meinung, da oben wäre ein Hügel, also eine frei aus der Ebene aufragende kleine Erhebung ist einfach nicht wahr. Daher müssen wir den steinigen Weg der Klärung amtlicher Quellen gehen. Wenn private Personen eine Hütte irgenwie nennen, ist das ihre Sache. Möglicherweise hatten die (eher progressiven) Naturfreunde Probleme mit dem Namen des (konservativen) Rauchenbichler, das war immerhin ein Adeliger. Das kann aber nur ihre private Hütte betreffen. Hier geht es nicht um Ei und Henne, sondern schon um richtig und um falsch, um nachvollziehbar und nicht nachvollziehbar. Der Name Kunstname Rauchenbühel geht irrtümlich von der Annahme aus, der Name würde sich von einem rauchigen Bühel ableiten, er leitet sich aber tatsächlich von einem Namen eines Eigentümers ab. (Bühel und Hügel besitzen den gleichen etymologischen Wortursprung und die gleiche Bedeutung) --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 03:39, 23. Sep. 2021 (CET)

Gut, unsere beiden Standpunkte sind wohl klar erläutert. Es geht also nun darum, wie können wir welchen Namen belegen.

Wenn du noch Quellen zur Belegung von "Rauchenbichler" hättest, bitte ich um Eintragung in die Liste, zwecks der besseren Übersicht meint dankend Peter (--Peter Krackowizer (Diskussion) 08:35, 23. Sep. 2021 (CET))

 Rauchenbichler: [Einer] der Besitzer hieß Rauchenbichler.
 Rauchenbühel: 
 AMap  
 digitaler Stadtplan von Salzburg
 SAGIS
 Franciszäischer Kataster Nennung als "Rauchenbüchler"  
 Nennung als Wahlsprengel 1949
 Nennung von Friedrich Mahler (Malakologe) im Salzburger Volksblatt 1939
 Nennung der Hütte durch die "Salzburger Bergfreunde" 1934 
[und weiter] sowie 1912 im Zusammenhang mit dem Sonnwendfeuer

--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:16, 24. Sep. 2021 (CET)--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:16, 24. Sep. 2021 (CET)

Es ist ja Dir und mir völlig unstrittig, dass der alte Name Rauchenbichl später zu Rauchenbühel "umgedeutet" wurde. Das ist eine klassische Verballhornung eines alten Eigentümernamens. Die Rauchenbichlkehre heißt richtig so und ebenfalls die Rauchenbichleralpe. Da sind wir uns beide einig. Warum dann Rauchenbühel, das ist schlichtweg nicht erklärbar. Dass die private Hütte der Naturfreunde das Recht hat, sich irgendqwie, also auch Rauchenbühlerhütte zu nennen ist unstrittig. Das ist ihre völlig private Entscheidung. Zeitungsnennungen vom Rauchenbichl am Gaisberg liefere ich gerne: Schwer ins Gewicht fallen die amtlichen Mitteilungen. Nachdem diese Begriffe unstrittig hochoffiziell und amtlich waren, ist es notwendig neue amtliche Mitteilungen bzw. Kundmachungen mit einem gegensätzlichen Wortlaut zu finden. Ansonsten gelten die amtlichen Mitteilungen.

• 1942, Mitteilungen der Ges. Salzburger Landeskunde S. 8
• 5.9.1929, amtliche Kundmachung in der Salzburger Chronik nennt 2x Rauchenbichl
• 5.9. 1929, amtliche Kundmachung der Bezirkshauptmannschaft im Salzburger Volksblatt S. 11 2x Rauchenbichl
• 28. 6.1933, amtliche Kundmachung im Salzburger Volksblatt, S. 14
• 7.4. 1861, Salzburger Volksblatt: 2 x
• 2.3. 1901, Salzburger Volksblatt, S. 6
• 12.11.1916, Salzburger Chronik S. 4
• 12. 1. 1922, Salzburger Chronik
• 12.1.1922, Salzburger Volksblatt, S. 4
• 24.1.1925, Salzburger Wacht, S. 6
• 20.1. 1927, Salzburger Wacht 2x
• 22,2,1927, Salzburger Chronik S. 5
• 17.6.1927, Salzburger Volksblatt, S. 7
• 11.11.1927, Salzburger Wacht, S. 10
• 30.11.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 6
• 1.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 7

• 2.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde in S. 7
• 5.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 7
• 6.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 7
• 10.12.1927, Salzburger Wacht, S. 8
• 16.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 6
• 17.12.1927, Salzburger Wacht, S. 8
• 25.1.1928, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 8
• 20.2. 1928, Salzburger Volksblatt S. 1
• 20.2.1928, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 4
• 12.3.1928, Die Salzburger Chronik 2 x Rauchenbichl S. 4
• 20.2.1928, Salzburger Chronik S. 1
• 12.3.1928, Salzburger Volksblatt 2 x Rauchenbichl
• 13.3.1928, Salzburger Wacht. Seiten S. 1+2 2x Rauchenbichl
• 7.4.1928, Salzburger Chronik, S. 4
• 8.4.1928, Salzburger Wacht S 4
• 19:,4,1928, Salzburger Volksblatt, S. 7
• 10.5.1928, Salzburger Wacht, S. 11
• 11.5.1928, Salzburger Wacht S. 7
• 12.5.1928, Salzburger Wacht: S. 7
• 1.6.1928, Salzburger Wacht. S. 7
• 1.6.1928, Salzburger Wacht. S. 7
• 1.6.1928, Salzburger Wacht. S. 7
• 2.6.1928, Salzburger. Wacht, S. 8
• 25.8.1928, Salzburger Wacht, S. 11
• 28.8.1928, Salzburger Wacht, S. 5
• 27.10.1928, Salzburger Chronik, S. 13
• 7.12.1928, Salzburger Wacht. S. 7
• 13.5.1929, Salzburger Volksblatt, S. 9
• 15.5.1929, Salzburger Chronik, S. 8
• 15.5.1929, Salzburger Chronik, S. 8
• 21.7.1929, Salzburger Chronik, S.10
• 6.12.1929, Salzburger Volksblatt, S. 9
• 20.12.1929, Salzburger Chronik, S. 6
• 7.1.1931, Salzburger Volksblatt S. 8
• 5.8.1931, Salzburger Volksblatt, S. 11
• 14.4.1932 Salzburger Volksblatt, S. 9
• 13.7.1932, Salzburger Volksblatt S. 5
• 21.7.1932, Salzburger Chronik, S. 10
• 21.7.1932, Salzburger Volksblatt, S. 11
• 9.8.1932, Salzburger Chronik, S. 7
• 9.8.1932, Salzburger Volksblatt S. 9
• 14.2. 1933, Salzburger Chronik, S. 10
• 14.2.1933, Salzburger Volksblatt S. 9
• 24.2. 1933, Salzburger Chronik, S. 4
• 25.2.1933, Salzburger Chronik, S. 8
• 27.6. 1933, Salzburger Chronik, S. 4
• 27.6. 1933, Salzburger Chronik, S. 4
• 30.6. 1933, Salzburger Volksblatt S. 8
• 20.5.1936, Salzburger Volksblatt, S. 10
• 23.6.1936, Salzburger Chronik S. 6
• 14.1.1938, Salzburger Volksblatt S. 7
• 4.2.1938, Salzburger Chronik S. 6
• 22.6.1938, Salzburger Volksblatt. S. 6
• 5.8. 1949, Salzburger Nachrichten S. 4

Mit besten Grüßen --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:16, 24. Sep. 2021 (CET)