Diskussion:Engelwirtsbrunnen: Unterschied zwischen den Versionen

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Im Moment gibt es keine aktuelle Diskussion zum Thema Engelwirtsbrunnen. Ältere oder längere Diskussionen findest du im [[Diskussion:Archiv/Engelwirtsbrunnen|Diskussionsarchiv]].
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Diese Bezeichnung ist zu hinterfragen. Der "Engelwirt" hieß früher Gasthaus "Beim Wohlrab" und den [[Gasthof "zum goldenen Engel"]] gab es erst ab 1892. Der Brunnen hat mit beiden überhaupt keine inhaltlich Verbindung, außer den vorübergehenden Standort. Der Brunnen ist älter und wurde [[1696]] von Fürsterzbischof [[Johann Ernst Graf von Thun und Hohenstein]] bei der alten [[Stadtpfarrkirche St. Andrä|Andräkirche]] erbaut.
 
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Korrekt wäre also z.B. St. Andräbrunnen, Brunnen am Platzl, Linzergasse-Brunnen, Innerer Steinbrunnen oder Thun-und-Hohenstein-Brunnen. meint [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:46, 11. Nov. 2018 (UTC)
 
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: Es war durchaus üblich, etwas nicht nach dem ersten Standort oder ersten Besitzer zu benennen, sondern erst später einen Namen zuzuordnen (Waaghaus, Hagenauerhaus, Mozart-Wohnhaus, usw.). Unter anderen schrieb bereits Hans Tietze 1914 in seinem "Die profanen Denkmale der Stadt ''Stand früher in der Steingasse beim Aufgange zum Kapuzinerberg auf dem kleinen Platz vor dem Gasthause "Zum goldenen Engel" und wurde deshalb Engelwirtbrunnen genannt.''
 
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: Ich sehe daher keine Notwendigkeit diesen offensichtlich schon lange benutzten Namen jetzt zu ändern erklärt gerne --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:38, 11. Nov. 2018 (UTC)
 
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:: mE man kann ja auch das, was man als falsch erkannt hat, korrigierend abändern; ich sehe keine Notwendigkeit, etwas sklavisch beizubehalten, nur weil es 1914 einmal so geschrieben wurde. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:30, 11. Nov. 2018 (UTC)
 
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::: Du bist manchmal echt mühsam - willst du jetzt das Rad der Geschichte neu erfinden? Lies doch bitte mal einschlägige Fachbücher ... Engelwirt ... was willst du da noch neu erfinden? --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 19:35, 11. Nov. 2018 (UTC)
 
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::::Der Amtsvortrag über die Verlegung des sogenannten "Englwirtsbrunnen" samt Antrag auf Änderung der Bezeichnung auf '''"Guidobald-Thun-Brunnen"''' wurde am [[18. November]] [[1889]] im [[Gemeinderat]] behandelt und wurde nach längerer Diskussion - über eine neuerliche Standortverlegung - als Beschluss angenommen. <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18891121&query=%22Guidobald-Thun%22+%22Brunnen%22+%22Steingasse%22&ref=anno-search&seite=3 anno.onb.ac.at/Salzburger Volksblatt/21. November 1889]</ref> Es liegt mE somit eine offizielle Standortbestimmung und korrekte Bezeichnung vor. Ich gebe Dir recht. Mühsam ist hier das sogenannte Amtsdeutsch. Beharrlichkeit ist auch eine Tugend. Mein im Ansatz richtiger Gedanke von 2018 wird durch die Zeitung von 1889 bestätigt. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 15:02, 29. Nov. 2018 (UTC)
 
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Jetzt geht aber aus diesem Link nicht klar hervor, ob der Antrag zur Brunnenumbennung '''auch angenommen wurde'''auch''' oder lediglich dessen Verlegung.
 
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Das Bundesdenkmalamt führt den Brunnen nach wie vor unter dem Namen ''Engelwirtbrunnen''. Ich konnte außer vier Einträgen in ANNO keine weiteren Internet-Einträge unter "Guidobald-Thun-Brunnen" finden. Somit wäre ich im Moment noch mit einer Umbenennung vorsichtig.
 
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Man müsste als beim Magistrat nachfragen, ob der seinerzeitige Antrag tatsächlich amtlich wurde. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 15:42, 29. Nov. 2018 (UTC)
 
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:es gibt in Anno, das liest Du doch so gerne, aus dem Jahr 1891, also nach der Ausstellung des Brunnens am neuen Standort, 12 weitere Zeitungsmeldungen, wo die neue Bezeichnung - auch vom Bauamt des Magistrat - offiziell verwendet wird. Übrigens ist der Brunnen nach ABGB ein Rechtsobjekt, die führen keine Eigennamen. Für mich als Rechtskundigen ist diese Frage eindeutig geklärt. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 16:00, 29. Nov. 2018 (UTC)
 
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:: Wiener Zeitung, 17.01.1890 Protokoll der Sitzung der Zentralkommission für Kunst und historische Denkmale, 13.12.1889, Bericht von [[Bundesdenkmalamt|Conservator]] [[Vitus Berger]] über den sogenannten Engelwirtsbrunnen, der nunmehr als '''"Guidobald-Thun-Brunnen"''' ... bezeichnet wird. <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=wrz&datum=18900117&query=%22Guidobald-Thun-Brunnen%22&ref=anno-search&seite=5 anno.onb.ac.at/Wiener Zeitung, 17. Jänner 1890]</ref>
 
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:: Mittheilungen der kaiserl. königl. Central-Commission zur Erforschung und Erhaltung der Baudenkmale: Hauptteil 1894, Seite 201 ff
 
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::Grundsätzlich stelle ich die Frage, ob eine einsam gefundene aber längst überholte Brunnenbezeichnung vor fast hundert Jahren "richtiger" sein sollte als zahlreiche amtliche und heute längst allgemein gültige Begriffe. Siehe auch Kutschera-Brunnen in Salzburg etc. Sich heute auf einen überholten Beschluss von anno 1889 zu berufen, ist hier nicht schlüssig. Ist die Benennung von Brunnen durch den Gemeinderatsbeschluss  (!) eigentlich zwingend. Fällt eines solche einsame Benennung - und noch mehr eine Umbenennung eines Brunnens überhaupt in die Kompetenzen des Gemeinderates. (Die Namen der heutigen Brunnen stammen praktisch ausnamslos allgemein nicht vom Gemeinderat und wurden vom diesem nicht abgesegnet. Vom Gemeinderat zu beschließen sind m. E. nur Straßen-, Platz- und Brückenbezeichungen, nicht aber Namen sonstiger Bauwerken) Wurde der Beschluss nicht nicht längst reviert? Ist der Brunnen vor dem Engelwirt nach der Übersiedelung nicht der gleiche der Engelwirtsbrunnen wie vorher? '''Die amtliche richtige Bezeichnung ist schlicht jene in den amtlichen Plänen''' (oder will man dem Magistrat und dem Bundesdenkmalamt heute Amtsmissbrauch wegen grob falscher Verwendung von Namen vorwerfen?) Das sollte auch für Salzburgwiki gelten  --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 12:08, 6. Dez. 2018 (UTC)
 
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:: niemand wirft jemanden etwa vor; mE schlichter Übertragungsfehler; auch Beamte sind nur Menschen [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 13:31, 6. Dez. 2018 (UTC)
 
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::: Die Bezeichnung "Guidobald-Thun-Brunnen" lässt sich in ANNO in 14 Artikel zwischen 1884 und 1891 finden. Die Bezeichnung "Engelwirtsbrunnen" findet sich aber bei einer google-Suche deutlich öfter, u. a. in [https://stadt-salzburg.at/internet/bildung_kultur/altstadt_und_tourismus/historische_stadt/steingasse_340738/geschichte_der_steingasse_280723.htm stadt-salzburg.at "Geschichte der Steingasse"], der Seite der [https://www.salzburg.info/de/sehenswertes/plaetze-strassen/steingasse Tourismus Salzburg GmbH], der Seite [http://www.visit-salzburg.net/sights/engelwirtsbrunnen.htm www.visit-salzburg.net], das Bundesdenkmalamt nennt ihn "Engelwirtsbrunnen", Franz Valentin Zillner nennt ihn weder so noch so, Franz Martin schreibt in "Salzburg, ein Führer durch seine Geschichte und Kunst", dass der Brunnen von der inneren Steingasse "hierher versetzt wurde ... In einer Nische, die vom Wappen des großen Brunnenliebhabers Erzbischof Guidobald Thun gekrönt ist", nennt aber keine Namen.
 
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::: Selbst wenn also dieser Brunnen kurze Zeit "Guidobald-Thun-Brunnen" geheißen haben mag - eine neuerliche Namensänderung im 20. Jahrhundert wäre ja ebenso denkbar, dann hieß der Brunnen jedenfalls zunächst rund 200 Jahre "Engelwirtsbrunnen" und jedenfalls ab Mitte des 20. Jahrhunderts wieder überall so. Ich glaube also nicht, dass wir hier eine Umbenennung in "Guidobald-Thun-Brunnen" vornehmen sollten (wie es ja bereits von [[Benutzer:Xxlstier]] erfolgt ist) meint diese Änderung wieder korrigierend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 14:19, 6. Dez. 2018 (UTC)
 
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== Fußnoten ==
 
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== Die Änderungen im Artikel Mitte Jänner 2019 betreffend ==
 
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Wie die jüngsten Überarbeitungen des Artikels im Jänner 2019 zeigen, ist es keineswegs so gewiss gewesen, dass der Engelwirtsbrunnen eigentlich ''Guidobald-Thun-Brunnen'' hätte genannt werden müssen, wie es Ende November 2018 hieß und der Artikel auch so umbenannt worden war. Denn, wie jetzt im Artikel nachzulesen ist, wurde er wahrscheinlich gar nicht von Guidobald Graf von Thun und Hohenstein errichtet, der von 1654 bis 1668 Fürsterzbischof war, sondern eher von Johann Ernst Graf von Thun und Hohenstein, der von 1687 bis 1709 der Nachfolger von Guidobald war.
 
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Vielleicht noch zwei Anmerkungen:
 
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: Wieso heißt es im Einleitungssatz "''Der '''sogenannte''' Engelwirtsbrunnen''" und weiter unter "'''''umgangssprachlich''' Engelwirtsbrunnen genannt.''" sowie der Satz  "''1696 hat Fürsterzbischof Johann Ernst Graf von Thun und Hohenstein den Brunnen errichten lassen. <u>Dies geriet in Vergessenheit.</u> ''"?
 
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:: Wir haben doch sonst bei keinen Brunnenarikel so umständlich formuliert? Es müsste ja dann analog z. B. heißen "''Der sogenannte Residenzbrunnen''"  ..."''der zwischen 1656 und 1661 im Auftrag von Fürsterzbischof Guidobald Graf von Thun und Hohenstein geschaffen wurde. Dies geriet in Vergessenheit.''" sowie "''umgangssprachlich Residenzbrunnen genannt''".
 
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:: Wir haben doch bisher bei keinem Brunnenartikel den Namen des Künstlers (Hilde-Heger-Entenbrunnen?) oder Auftraggebers gegeben. Weshalb sollte also just dieser Brunnen nach seinem Auftraggeber benannt werden?
 
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:"''Der Frage, wann der Brunnen genau errichtet wurde, wird wenig Aufmerksamkeit gewidmet.''"
 
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:: Von wem wird wo dieser Frage im Artikel wenig Aufmerksamkeit gewidmet? In den Quellen? Im Artikel - dann könnte das ja von jemanden [noch] geändert werden? --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 11:37, 16. Jan. 2019 (UTC)
 
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:::Dass Fürsterzbischof Guidobald Thun den Brunnen errichten ließ, geriet niemals in Vergessenheit. Geht ja schon deshalb gar nicht, weil ja sein Wappen auf dem Brunnen prangt.
 
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:::Der Brunnen an der Nonntaler Hauptstraße nächst dem Justizgebäude heißt - in aller Regel jedenfalls - nicht Hilde-Heger-Entenbrunnen. sondern schlicht  Entenbrunnen.
 
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:::Beide Dinge scheinen recht klar und eindeutig. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 13:51, 16. Jan. 2019 (UTC)
 
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::::Bezüglich des Engelsbrunnenbeitrages muss ich bekennen, dass mir die unterschiedliche Zuordnung einerseits zu Guidobald (bis um 1960) anderseits zu Johann Ernst Thun (nach 1970) nicht ausreichend bekant war. Auch ich lerne dazu. Insgesamt bedanke ich mich für die gute Arbeit auch von Thomas Schmiedbauer. Der Beitrag wird immer runder und besser.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:52, 21. Jan. 2019 (UTC)
 
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:::::Lieber Reinhard, Danke Dir, ruf mich mal an [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 11:34, 21. Jan. 2019 (UTC)
 

Aktuelle Version vom 16. Juni 2020, 14:59 Uhr

Im Moment gibt es keine aktuelle Diskussion zum Thema Engelwirtsbrunnen. Ältere oder längere Diskussionen findest du im Diskussionsarchiv.

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