Diskussion:Sauterbogen: Unterschied zwischen den Versionen

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== Namensbenennung ==
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Im Moment gibt es keine aktuelle Diskussion zum Thema Sauterbogen. Ältere oder längere Diskussionen findest du im [[Diskussion:Archiv/Sauterbogen|Diskussionsarchiv]]
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Ich ersuche um Fakten und nicht um Spekulationen bei der möglichen Namensgebung. Solange es keinen Nachweis dafür gibt, dass der Bogen nach dem Fleischhauer Sauter und nicht nach dem Arzt und Botaniker benannt wurde, bitte ich um neutrale Beschreibung und nicht persönliche Spekulationen. Darüber hinaus sind bei Verlinkungen zu bereits bestehenden Personenartikeln keine nochmaligen Quellenangabenlinks notwendig, zumal die beiden (von mir wieder gelöschten ANNO-Links) nichts über die Benennung des Bogens aussagten, sondern nur den Namen des Fleischhauers nannten (wie in den Quellenlinks des Personenartikels selbst ja auch). --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:28, 8. Mai 2019 (UTC)
 
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:das sind die Fakten; beweise das Gegenteil! [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 08:59, 8. Mai 2019 (UTC)
 
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:: JETZT stehen Fakten dort, vorher stand, dass der Sauterbogen wahrscheinlich nach dem Fleischer und nicht nach dem Botaniker benannt wurde. Nachzuweisen wäre jetzt, wann die Bezeichnung "Sauterbogen" nach wem benannt wurde meint dazu --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:26, 8. Mai 2019 (UTC)
 
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:::"das sind fakten; beweise das gegenteil!" klingt jetzt ein bisschen nach umkehrschluss. fakt ist, dass in dem haus ein fleischer namens sauter zuhause war. fakt ist aber auch, dass keine der quellen ihn als namensgeber des bogens nennt. fakt ist weiters, dass selbst die stadt homepage die geschichte vom biologen erzählt [https://www.stadt-salzburg.at/internet/bildung_kultur/altstadt_und_tourismus/historische_stadt/makartplatz_frueher_hannibalplatz_296624.htm]. schreibt sie nun von wikipedia ab oder bezieht sie sich auf informationen ihrer eigenen historiker? fakt ist auch, dass neben dem metzger vlt auch andere sauters in diesem haus wohnten und dieser zusammenhang aus den fundstellen nicht hervorgeht. dh wir können nach aktuellem stand nur feststellen, dass es drei vorschläge für die benennung des bogens gibt, von denen wir keinen mit hunderprozentiger sicherheit belegen können. also muss der auftrag lauten, der sache nachzugehen und die frage zu klären und nicht einfach aus einer weitverbreiteten aber möglicherweise falschen aussage eine neue möglicherweise falsche aussage zu kreieren, meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 13:03, 8. Mai 2019 (UTC)
 
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::::*formell:nachgewiesene Indizien sind anerkannte Beweismittel, Voreingenommenheit dagegen ein Grund, die Unbefangenheit gerechtfertigt anzuzweifeln und eine Wiederaufnahme des Verfahrens anzustrengen; der Begriff "Vermutung" enthält das Wort "Mut", eine auf Fakten beruhende Hypothese zu äußern und zu vertreten, was dazu führen kann, dass scheinbar in Stein Gemeißeltes zu Staub zerfällt oder dass man damit scheitert. Übrigens, [[Robert Sauter]] ist nur deshalb aus dem Schatten ins Licht getreten, weil gute Lehrer ihren Schüler nicht bloß das Lesen, sondern damit verbunden das (Mit-)Denken gelehrt haben. Die hier genannte Quelle "[[Franz Martin|Martin]]" - Salzburger Straßennamen, ich besitze diese mehrfach, besagt diesbezüglich schlicht und einfach nur "Sauterbogen" (uzw. ohne eine Namenszuordnung); dies führt zur einfachen Frage "Sauter" ? [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:19, 9. Mai 2019 (UTC) 
 
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::::*in der Sache: siehe [[Hausnummern]]: das Haus Dreifaltigkeitsgasse 6 = Königsgässchen 6 gehörte 1858 und 1861 dem "Goldschlager Hornacher", sowie 1874 dem "Josef Wildscheck"; über [[Anton Sauter (Botaniker)|Anton Eleutherius Sauter]] war bisher (nur) zu erfahren, dass er zur fraglichen Zeit in Salzburg domizilierte. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:19, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::*[[Ferdinand Sauter]]: [https://www.zobodat.at/pdf/MGSL_134_0585-0614.pdf] [[MGSLK]], Der „Sauterbogen“ in der Stadt Salzburg ist '''nicht''' nach ihm benannt. (Seite 607); unnötig, ihn nochmals hier zu erwähnen[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:30, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::In dem von dir verlinkten pdf steht nichts davon, dass der Sauterbogen nach ihm benannt wurde. Es steht aber auch nicht darin, dass er nicht nach ihm benannt wurde. Die einzige Quelle, die zumindest ''schreibt'', dass Ferdinand Sauter der Namensgeber war, ist das Buch von Blaikner. Und wir sind hier auch nicht in einem Gerichtsverfahren, wo es um ''Beweiskraft'' oder nicht geht. Wir möchten im Salzburgwiki Wissen verbreiten, das stimmt. Gibt es bei einer Sache noch Unklarheiten oder keine Quelle, die eine bestimmte Tatsache bestätigt oder zumindest nennt, sollte eben ''gar nicht'' vermutet werden. Bei einer Wikipedia handelt es sich nicht um ein Märchenbuch, sondern um nachvollziehbare Informationen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:48, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::: korrektur peter, auf seite 607 unten steht sehr wohl, dass der sauterbogen '''nicht''' nach ihm benannt ist, meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 12:04, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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:::::::: Ich bekenne diesen meinen Fehler und werde ergänzend im Artikel schreiben meint sich entschuldigend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:13, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::::: ich hab den gesamten absatz noch einmal komplett umformuliert und in eine form gebracht, wie sich für mich die sache darstellt, meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 12:22, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::::::Bestens, damit sollten wir leben können meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 13:47, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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:::::::::::Anton Sauter starb am 6. April [[1881]], →[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sch&datum=18810607&query=%22Anton%22+%22Sauter%22+%22gestorben%22&seite=3] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 7. Juni 1881. Anna Sauter, seine Frau, starb im Februar [[1857]] →[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18570302&query=%22Anton%22+%22Sauter%22+%22b%c3%bcrgerspital%22+%22pfarre%22&seite=4] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 2. März 1857. Daher muss sein Wohnsitz (langjährig) in der (linksseitigen) [[Altstadt]] gelegen haben. Anton Sauter wohnte [[1874]] in der [[Sigmund-Haffner-Gasse]] Nr. 14.<ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18741003&query=%22sauter%22+%22k%c3%b6nigsgasse%22&ref=anno-search&seite=7 Salzburger Zeitung, 3. Oktober 1874]</ref>
 
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:::::::::::Der Begriff "Sauterbogen" tritt in der Zeit von [[1891]] bis [[1902]] mit der Diskussion der Trassenführung der Stadtbahn durch Opacherbogen (=Rathausbogen), Sauterbogen und Mitterbacherbogen (Bergstraßtor) in Erscheinung, die alle drei (samt weiterer Häuser) abgetragen werden sollen. [[1897]] legt das Bauamt einen Kostenvorschlag zur Umpflasterung der Dreifaltigkeitsgasse beim sogenannten "Sauterbogen" vor →[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18970519&query=%22Sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=3 Salzburger Volksblatt, 19. Mai 1897] [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 13:28, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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:::::::::::: und so ganz nebenbei: auch blaikner spricht nie von ferdinand als namensgeber sondern von seinem vater anton, dem pfleger, der von hieronymus als letzter beamter vor der säkularisierung befördert worden war. nachzulesen im ersten absatz [http://www.blaikner.at/project/ferdinand-sauter-gedichte/ hier], meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 09:20, 10. Mai 2019 (UTC)
 
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== Wer hat die Information wann in Verkehr gebracht? ==
 
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* [https://www.sn.at/wiki/index.php?title=Sauterbogen&oldid=105117 Version vom 15. August 2009, 06:50 Uhr von ...]
 
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:laut wikipedia, steht ja auch im quellennachweis so drinnen. und in wikipedia steht es ja auch heute noch so drinnen. wie auch auf der homepage der stadt salzburg meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 14:27, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::korrigiere; vor 2012 in wikipedia.de nicht vorkommend; sondern seit 2009 im Salzburgwiki. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 16:56, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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:::Tja, das lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, wo genau ich damals diese Information fand. Sicherlich habe ich sie nicht selbst erfunden, sondern wohl tatsächlich in einem damaligen wikipedia-de-Artikel gefunden (Artikel könnten ja auch gelöscht und neu angelegt worden sein).
 
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:::Übrigens schrieb damals (2008) bereits unser Dr. [[Reinhard Medicus]] in der wikipedia-de und noch heute findet man auf den Seiten der Stadt Salzburg im Artikel von Reinhard [https://www.stadt-salzburg.at/internet/bildung_kultur/altstadt_und_tourismus/historische_stadt/makartplatz_frueher_hannibalplatz_296624.htm Makartplatz früher 'Hannibalplatz'] ganz unten die Information von Reinhard "''Der Sauterbogen unter dem Haus ist nach dem bekannten Salzburger Botaniker Dr. Anton Sauter benannt.''" Spannend, wer da von wem abgeschrieben haben könnte meint staunend über die Funde --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 17:22, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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:::: Reinhard Medicus hat im April/Mai 2007 auf Wikipedia.de [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anton_Sauter&oldid=31712074 "Anton Sauter"] angelegt, uzw. '''ohne Bezug zum ...'' und seither nicht mehr angefasst. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:29, 10. Mai 2019 (UTC)
 
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::::: Habe ich geschrieben, dass Reinhard im Artikel "Anton Sauter" Bezug auf den Sauterbogen genommen hatte? Nein. Es geht um eine mögliche Findung, woher der Bogen seinen Namen hat und nicht darum, zehn Jahre alte Versionen oder damalige Fehler auszugraben. Ich habe seit 2007 viele eigene Fehler entdeckt und korrigiert. Wir hatten anfangs ja so gut wie keine Quellen zur Verfügung und vieles, was heute im Internet abrufbar ist, gab es damals ebenso wenig. Und sollte sich herausstellen, dass deine ''Vermutung'' sich quellenmäßig bewahrheiten sollte, dann soll dies hier auch gerne so stehen. Vielleicht können wir das Thema vorerst einmal wieder lassen, bis neue ''Fakten'' auftauchen hofft freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 07:48, 10. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::Die Zuordnung des Sauterbogens zu Anton Sauter stammt von Dir selbst! (uzw. ohne Quellenangabe) Quelle: [https://www.sn.at/wiki/index.php?title=Anton_Sauter_(Botaniker)&oldid=105144 Salzburgwiki]  10. Mai 2019, 11:07 Uhr [[Benutzer:Xxlstier]]
 
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Thomas, mir reichen langsam deine andauernden Schuldzuweisungen und Vorwürfe! Ja, uns allen und auch mir können Fehler passiert sein. Das schrieb ich ja oben schon! Aber du machst jetzt ein Drama daraus, dass '''deine''' Theorie nicht als die alleinige Weisheit hier steht, sondern wir im Grunde gar nicht wissen, wie der Name entstanden ist. Du glaubst wohl, dass du selbst nie fehlerhaft etwas geschrieben hast?
 
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Selbst deine letzte Meldung "Die Zuordnung des Sauterbogens zu Anton Sauter stammt von Dir selbst! (uzw. ohne Quellenangabe)"  stimmt wieder nicht. Es steht eine Quelle dort, aber in dieser steht die strittige Aussage auch nicht. Also nochmals, ja, ich mag mich damals geirrt haben - '''das war am 15. August 2009''' - soll ich jetzt vor dir niederknien und um Vergebung bitten?
 
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Wir haben im Laufe der zwölf Jahre des Salzburgwikis immer wieder Fehler gefunden, Zitate oder Bezeichnungen, die falsch waren. Was ist da jetzt Besonderes daran, dass ich mich '''am 15. August 2009''' geirrt habe? Kannst du bitte jetzt endlich deine andauernden Sticheleien gegen mich wieder einstellen? --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:40, 10. Mai 2019 (UTC)
 
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:Lieber Peter, die von Dir nun genannte '''Ausgabe Jg. 2006''' einer namhaften Quelle besitze ich selbst nicht, jedoch deren erste Ausgabe, sowie die Ausgaben 1949 und 1977. Dort steht jeweils nur "Sauterbogen" ohne eine Namenszuweisung an einen bestimmten "Sauter". Offengelegt und belegt ist damit, dass Du - auf die Richtigkeit deiner Ausgabe 2006 vertrauend - diese im Salzburgwiki korrekt zitiert hast. Ich habe übrigens keine Schuldzuweisung vorgenommen, sondern festgestellt, wann genau die Information von wem im Salzburgwiki eingeführt wurde. Wenn Du das als Vorwurf aufgefasst hast, bedauere ich dies.
 
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:Auf Grund dieser oa. nun '''genau''' bekannten Quelle ist das Salzburgwiki und damit auch andere seit 2006 berechtigterweise davon ausgegangen, dass ''"der Sauterbogen nach Anton Sauter benannt ist."''
 
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:In der Sache ziehe ich folgenden Schluss. Die Ausgabe Jg. 2006 wurde nicht von Franz Martin, dem Historiker, der ein Zeitgenosse sowohl von Anton Sauter als auch Robert Sauter war, bearbeitet, sondern von ihm später nachfolgenden Personen, den Erben der Publikationsrechte. Diese nahmen in der Ausgabe Jg. 2006 den (kurzen) Verweis auf 1881 vor, wiederum verweisend aus die Fundstelle "Lebenslauf" in der MGSLK. Schlag dort bitte im Jahr 1881 nach. Ich konnte dort, 1881, im Nachruf der Gesellschaft für Salzburger Landeskunde keine Erwähnung oder Namenszuweisung zum Andräbogen finden, auch keinen Antrag oder Beschluss für eine "Umbenennung". Ein solches Ansinnen oder ein Beschluss wäre bestimmt öffentlich gemacht worden. Damals wurde alles schriftlich in den Zeitungen publiziert. Bleibt zu klären, wer den angeblichen Beschluss wann gefasst haben soll? Meine persönliche Einschätzung ist, dass einem der Redakteure in der Quelle Franz Martin, Ausgabe Jg. 2006 (vermutlich) ein Fehler unterlaufen ist. Der Name "Sauter" ist selten und die eine Person ist bekannt, die andere war mehr 80 Jahre und Generationen später vergessen. Es liegt nahe, wenn Jüngere einen Zusammenhang sehen und herstellen. Unklar bleibt, welcher Bezug von Dr. med. Anton Sauter zu diesem Gebäude in der rechten Altstadt bestehen soll? Geboren wurde Anton Sauter in [[Großarl]], aufgewachsen ist er in [[Werfen]], während des Gymnasiums in Salzburg war er im [[Collegium Rupertinum]] ([[Sigmund-Haffner-Gasse]]), er lebte und arbeite dann lange Zeit in [[Zell am See]]. Als er nach Salzburg "zurück"kehrte und hier Bezirksarzt war, lebte er in der linksseitigen [[Altstadt]].
 
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:Er lebte zurückgezogen. In seinem Testament, so teilten es seine Erben dem Bürgermeister mit, vermachte 20 Gulden mit der Widmung, diese unter die Armen zu verteilen. Der Gemeinderat erhebt sich von den Sitzen. <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18810414&query=%22anno%22+%22sauter%22&ref=anno-search&seite=2 ANNO]</ref> [[1881]] steht das Gebäude mit dem Andräbogen im Privatbesitz von Josef Wildscheck und der Fleischer Robert Sauter hatte dort seit 1876 als Mieter ein Geschäft.
 
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:Für mich bleibt unklar, warum soll(te) 1881 ein Rundbogen in einem Privathaus nach einer Person benannt worden sein, die zum Zeitpunkt ihres Todes zwar öffentlich anerkannt war und allgemein wertgeschätzt wurde, jedoch keinen persönlichen Bezug zu diesem Gebäude besaß!? In der damaligen Zeit war es in Salzburg durchaus üblich, mit zahlreichen Gedenktafeln die Wände der Häuser zu schmücken, jedoch steht darauf stets zu lesen "In ''diesem'' Hause wurde geboren …, wohnte …, verweilte kurzzeitig ..., lebte …, starb ...,  usw.". In den 1930er und 1940er Jahren war es üblich, die Sehenswürdigkeiten der Stadt mit marmornen Tafeln zu schmücken. Gut möglich, dass dort irgendwann einmal auch die Tafel "Sauterbogen" angebracht worden ist. Welcher "Sauter"? haben sicherlich die wenigsten gewusst oder gefragt. Es bleibt zu klären, wer den angeblichen offiziellen Beschluss mit welcher Begründung wann gefasst haben soll?
 
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:Die von Dir heute verfasste Textfassung nehme ich gerne zur Kenntnis. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:01, 10. Mai 2019 (UTC)
 
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::Es gibt schon Gründe, welche die Namensgebung sehr plausibel und sinnvoll erscheinen lassen. Zum Einen war der frühere Name "Inneres Andreastor" nach der Profanisierung der Andreaskirche nicht mehr zeitgemäß und stieß mehrfach auf Kritik. Ein neuer Name wurde gesucht. Zum anderen habe ich im Hinterkopf, dass Sauter A. in diesem Haus (oder einem direkten Nachbarhaus?) jedenfalls kurzzeitig wohnhaft war und es deshalb sehr wohl auch einen räumlichen Bezug gegeben hat. (Ich bitte aber um Verständnis, dass ich jetzt nicht in sehr aufwändiger Arbeit alle Archivalien durchstöbern werde, um dies zu belegen). Zum Dritten darf ich klarstellen, dass solche Benennungen eines Tores mit Sicherheit stets im engen Einvernehmen mit den jeweiligen Eigentümern erfolgt sind. Es gibt insgesamt daher keinen Grund an der Richtigkeit und Rechtmäßigkeit der Benennung des Jahres 1881 zu zweifeln, meint ergänzend --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 06:20, 11. Mai 2019 (UTC)
 
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:::Lieber Reinhard, bei allem Respekt; die von mir geäußerte Vermutung stützt sich auf mit Sorgfalt recherchierte Fakten, die den möglichen Bezug zu der einen und anderen Person nach Schlüssigkeit jeweils ein- oder ausschließen; den deutlichsten Hinweis liefert [[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=rhb&datum=18940829&query=%22andr%c3%a4bogen%22&ref=anno-search&seite=1 Reichenhaller Badeblatt, 7. Juli 1894]]. Hier wird [[Robert Sauter]] als neuer Eigentümer des Andräbogens genannt, der ihn vorbildlich restauriert hat und es wird eine Verkehrsregelung der Stadtgemeinde erwähnt. Der Nachweis, dass diese Vermutung unrichtig ist, darf gerne erbracht werden. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 14:00, 13. Mai 2019 (UTC)
 
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::::Lieber Thomas, Bitte um ein Ende der Diskussion. Niemand hat bezweifelt, auch ich nicht, dass der Bogen auch nach 1880 Eigentümer hatte. Es ist auch äußerst wahrscheinlich, dass dieses Haus nach 1880 noch bewohnt war. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 14:28, 13. Mai 2019 (UTC)
 
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:::::Lieber Reinhard, habe die Mitteilungen der Gesellschaft der Salzburger Landeskunde der Jahrgänge 1880 bis 1900, Gesellschaftliche Angelegenheiten durchgesehen. Dort findet sich wegen Antrag auf Benennung oder Umbenennung oder Gedenktafel kein Hinweis.
 
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:::::faszinierend, ich konnte viele Details aus dem Lebenlauf von Anton Sauter mit Quelle belegen oder präzisieren; jedoch dieser eine Zusammenhang ist bisher nirgends zu finden
 
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:::::das Wort "Andräbogen" und "Sauterbogen" kommt in der Zeit 1891-1908 ausschließlich im Zusammenhang mit den Verkehrsproblemen und deren Beseitigung, zB Durchfahrt schwere Fuhrwerke, Pferdebahn, Trasse für die [[Gelbe Elektrische]] vor. Heftig diskutiert wurde damals die Demolierung weiterer Tore und Häuser, namentlich Opacherbogen, Zellereck und Sauterbogen" (=mE wegen der Ansprüche auf finanziellen Entschädigung damit gemeint ist der jeweilige damalige Eigentümer) <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18910110&query=%22St.%22+%22andr%c3%a4bogen%22&ref=anno-search&seite=3 Salzburger Volksblatt, 10. Januar 1891]</ref> <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18930705&query=%22sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=2 ANNO], Salzburger Volksblatt, 5. Juli 1893</ref> <ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sch&datum=18970519&query=%22sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=2 ANNO], Salzburger Chronik, 19. Mai 1897</ref>
 
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:::::Andreasbogen; 1888 [http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=slk&datum=1888&page=213&size=32&qid=Q3WQP4N75TL2W8VJQGROGUT1IE2ARP MGSLK, 1888, S. 205 Steinhauser], sowie weitere Quellen bis 1912
 
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:::::[[Zillner I]], [https://archive.org/details/geschichtederst01zill/page/19 Seite 19] spricht 1894 vom Andreasbogen
 
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:::::das "St.-Andreas-Tor" wurde in [[Salzburger Stadttore (Buch)]], Ausgabe 1985 auf Seite 110 ausführlich beschrieben und ein ausführlicher Zusammenhang zu Anton Sauter benannt. kann stimmen oder auch nicht. jedenfalls eine weitere Quelle für den bisherigen Zusammenhang  [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 14. Mai 2019  22:13 (UTC) 
 
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::::::'''Jedes Wort ist längst zuviel'''. Es gibt klare Aussagen dazu im Buch von Franz Martin (Straßennamen), verfasst und ergänzt von anerkannten Autoren, Herausgegeben von der Gesellschaft für Landeskunde. Bitte widerlege diese Aussagen oder schweige. Danke jedenfalls für Deine Bestätigung des eindeutigen und völlig unstrittigen Sachverhaltes im Buch über die Stadttore schon aus dem Jahr 1985. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 07:17, 15. Mai 2019 (UTC) 
 
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Wenn Franz Martin resp. Neuausgaben der Gesellschaft für Landeskunde '''und''' das Buch aus dem Jahr 1985 über die Stadttore einen Zusammenhang zum Botaniker Zusammenhang zu Anton Sauter herstellen erübrigt sich jede Debatte über einen möglichen anderen Namensgeber so lange bis nicht eine Quelle anderes erklärt. Eine unterschiedliche Namensnennung gibt es ja auch bei anderen Objekten in der Stadt Salzburg wie z. B. beim Neutor-Sigmundstor. --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 07:34, 15. Mai 2019 (UTC)
 
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== Beweismittel ==
 
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Im historischen Grundbuch Salzburg-Innere Stadt, EZ 570, wurde im B-Blatt (Eigentümer) unter Postzahl 1 wie folgt vermerkt: Protokoll-Nr: „5751“ und die Eintragung ''"Auf Grund des Kaufvertrages vom 21. Oktober 1876 wird das Eigentumsrecht auf das Haus Nr. 529 für Robert Sauter einverleibt"''. <ref>Im [[Salzburger Landesarchiv]] sind das Grundbuch für Salzburg-Innere Stadt und der Kaufvertrag vom 21. Oktober 1876 für jedermann öffentlich einzusehen; eingesehen: 26.06.2019 Mag. Thomas Schmiedbauer</ref>
 
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Als nächster Eigentümer scheint ab 1926 Wilhelm Hofer, der Jüngere auf. Nach dessen Tod 1948 Therese Hofer, Witwe
 
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Robert Sauter war 50 Jahre Eigentümer dieses Hauses. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 20:02, 26. Jun. 2019 (UTC)
 
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== Diverse Änderungen von Thomas ==
 
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"''Der Begriff, seine Bedeutung und Herkunft wurde beinahe über ein Jahrhundert lang nicht beleuchtet.''" Wo steht das? Wissen wir wirklich, ob sich nicht der Gemeinderat, Stadtarchiv oder andere Vereinigungen damit auseinandergesetzt hatten?
 
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Änderung "''Den Begriff "Sauterbogen" wurde vom Salzburger Gemeinderat in seiner Sitzung am 1. August verwendet und in zumindest einer Zeitung so zitiert. Die Bezeichnung der Örtlichkeit basierte damals möglicherweise auf den Eigentumsverhältnissen der Gebäude (vergleiche → "Mitterbacherbogen", →"Oppacherbogen", →"Zellereck", usw.). Die Ehrung einer bestimmten Person war damit möglicherweise nicht beabsichtigt.''"  '''in''' "''Den Begriff "Sauterbogen" prägte der Salzburger Gemeinderat in seiner Sitzung am 1. August 1897 und führte ihn in der Folge durch eine neue Verordnung verbindlich als Rechtsbegriff ein.''"
 
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: Durch eine Straßenverordnung wird doch bitte ein Hausname kein Rechtsbegriff!
 
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"''Fazit: Durch das Grundbuch ist der Nachweis gegeben, dass "Robert Sauter" als Namensgeber anzunehmen ist.''" Diesem Argument kann ich nicht folgen: Dann müsste jedes Haus nach seinem Hausbesitzer heißen, was jedoch nicht der Fall ist. Es kann natürlich im Zusammenhang mit der Entstehung eines vulgo-Namen stehen, aber ein Grundbuch als Namensgeber anzusehen ist doch etwas weit hergeholt.
 
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Bleiben wir doch bitte bei den Fakten: Es fehlt eine Urkunde oder urkundlicher Nachweis, dass von Behördenseite der Name "Sauterbogen" vergeben wurde. Alle bisherige Fakten deuten nur darauf hin, dass der Volksmund diesen Namen prägte und man ihn wie z. B. beim Ritzerbogen übernommen hatte. Aber Nachweis ist es keiner. Vielleicht könnte man den Artikel jetzt einmal so lassen wie er ist und nicht dauernd Absätze hin und her schieben und einzelne Worte austauschen ersucht freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 07:42, 27. Jun. 2019 (UTC)
 
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: Bitte um Kenntnisnahme: ich schiebe nicht dauernd Absätze hin oder her und tausche auch keine Worte aus, sondern stelle nur jene Textteile und Sinnzusammenhänge (von Dir jeweils verändert, verschoben oder gelöscht!) wieder her, die auf Grund der ausschließlich von mir recherchierten Einzelnachweise den Sachverhalt nach bestmöglichem Verständnis in verstädnlicher Sprache beschreiben. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 08:51, 27. Jun. 2019 (UTC)
 
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:: Ich habe niemanden persönlich angesprochen, da ich ja gesehen habe, dass zwei Personen am Artikel gearbeitet hatten. Daher war ja meine Bitte, ob man das jetzt einmal so stehenlassen könnte meinte freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:46, 27. Jun. 2019 (UTC)
 
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::: Die Frage der Herkunft des Namens wurde durch mich stichhaltig und restlos geklärt. Deine zuletzt vorgenommenen Redigierungen und Text-Verschiebungen sind überflüssig. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 14:30, 27. Jun. 2019 (UTC)
 
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== Geschichte  ==
 
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Die Absätze ''Verkehrsregelung 1869 und 1898'' und '' 20. Jahrhundert'' gehören zur Geschichte und nicht zum Namen. Wer den Artikel liest, erfasst schon den Zusammenhang meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 07:54, 27. Jun. 2019 (UTC)
 
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== Einzelnachweise ==
 
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Aktuelle Version vom 16. Juni 2020, 14:19 Uhr

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