Diskussion:Sauterbogen: Unterschied zwischen den Versionen

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== Namensbenennung ==
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Im Moment gibt es keine aktuelle Diskussion zum Thema Sauterbogen. Ältere oder längere Diskussionen findest du im [[Diskussion:Archiv/Sauterbogen|Diskussionsarchiv]]
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Ich ersuche um Fakten und nicht um Spekulationen bei der möglichen Namensgebung. Solange es keinen Nachweis dafür gibt, dass der Bogen nach dem Fleischhauer Sauter und nicht nach dem Arzt und Botaniker benannt wurde, bitte ich um neutrale Beschreibung und nicht persönliche Spekulationen. Darüber hinaus sind bei Verlinkungen zu bereits bestehenden Personenartikeln keine nochmaligen Quellenangabenlinks notwendig, zumal die beiden (von mir wieder gelöschten ANNO-Links) nichts über die Benennung des Bogens aussagten, sondern nur den Namen des Fleischhauers nannten (wie in den Quellenlinks des Personenartikels selbst ja auch). --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:28, 8. Mai 2019 (UTC)
 
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:das sind die Fakten; beweise das Gegenteil! [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 08:59, 8. Mai 2019 (UTC)
 
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:: JETZT stehen Fakten dort, vorher stand, dass der Sauterbogen wahrscheinlich nach dem Fleischer und nicht nach dem Botaniker benannt wurde. Nachzuweisen wäre jetzt, wann die Bezeichnung "Sauterbogen" nach wem benannt wurde meint dazu --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 10:26, 8. Mai 2019 (UTC)
 
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:::"das sind fakten; beweise das gegenteil!" klingt jetzt ein bisschen nach umkehrschluss. fakt ist, dass in dem haus ein fleischer namens sauter zuhause war. fakt ist aber auch, dass keine der quellen ihn als namensgeber des bogens nennt. fakt ist weiters, dass selbst die stadt homepage die geschichte vom biologen erzählt [https://www.stadt-salzburg.at/internet/bildung_kultur/altstadt_und_tourismus/historische_stadt/makartplatz_frueher_hannibalplatz_296624.htm]. schreibt sie nun von wikipedia ab oder bezieht sie sich auf informationen ihrer eigenen historiker? fakt ist auch, dass neben dem metzger vlt auch andere sauters in diesem haus wohnten und dieser zusammenhang aus den fundstellen nicht hervorgeht. dh wir können nach aktuellem stand nur feststellen, dass es drei vorschläge für die benennung des bogens gibt, von denen wir keinen mit hunderprozentiger sicherheit belegen können. also muss der auftrag lauten, der sache nachzugehen und die frage zu klären und nicht einfach aus einer weitverbreiteten aber möglicherweise falschen aussage eine neue möglicherweise falsche aussage zu kreieren, meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 13:03, 8. Mai 2019 (UTC)
 
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::::*formell:nachgewiesene Indizien sind anerkannte Beweismittel, Voreingenommenheit dagegen ein Grund, die Unbefangenheit gerechtfertigt anzuzweifeln und eine Wiederaufnahme des Verfahrens anzustrengen; der Begriff "Vermutung" enthält das Wort "Mut", eine auf Fakten beruhende Hypothese zu äußern und zu vertreten, was dazu führen kann, dass scheinbar in Stein Gemeißeltes zu Staub zerfällt oder dass man damit scheitert. Übrigens, [[Robert Sauter]] ist nur deshalb aus dem Schatten ins Licht getreten, weil gute Lehrer ihren Schüler nicht bloß das Lesen, sondern damit verbunden das (Mit-)Denken gelehrt haben. Die hier genannte Quelle "[[Franz Martin|Martin]]" - Salzburger Straßennamen, ich besitze diese mehrfach, besagt diesbezüglich schlicht und einfach nur "Sauterbogen" (uzw. ohne eine Namenszuordnung); dies führt zur einfachen Frage "Sauter" ? [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:19, 9. Mai 2019 (UTC) 
 
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::::*in der Sache: siehe [[Hausnummern]]: das Haus Dreifaltigkeitsgasse 6 = Königsgäßchen 6 gehörte 1858 und 1861 dem "Goldschlager Hornacher", sowie 1874 dem "Josef Wildscheck"; über [[Anton Sauter (Botaniker)|Anton Eleutherius Sauter]] war bisher (nur) zu erfahren, dass er zur fraglichen Zeit in Salzburg domizilierte. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:19, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::*[[Ferdinand Sauter]]: [https://www.zobodat.at/pdf/MGSL_134_0585-0614.pdf] [[MGSLK]], Der „Sauterbogen“ in der Stadt Salzburg ist '''nicht''' nach ihm benannt. (Seite 607); unnötig, ihn nochmals hier zu erwähnen[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:30, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::In dem von dir verlinkten pdf steht nichts davon, dass der Sauterbogen nach ihm benannt wurde. Es steht aber auch nicht darin, dass er nicht nach ihm benannt wurde. Die einzige Quelle, die zumindest ''schreibt'', dass Ferdinand Sauter der Namensgeber war, ist das Buch von Blaikner. Und wir sind hier auch nicht in einem Gerichtsverfahren, wo es um ''Beweiskraft'' oder nicht geht. Wir möchten im Salzburgwiki Wissen verbreiten, das stimmt. Gibt es bei einer Sache noch Unklarheiten oder keine Quelle, die eine bestimmte Tatsache bestätigt oder zumindest nennt, sollte eben ''gar nicht'' vermutet werden. Bei einer Wikipedia handelt es sich nicht um ein Märchenbuch, sondern um nachvollziehbare Informationen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:48, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::: korrektur peter, auf seite 607 unten steht sehr wohl, dass der sauterbogen '''nicht''' nach ihm benannt ist, meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 12:04, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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:::::::: Ich bekenne diesen meinen Fehler und werde ergänzend im Artikel schreiben meint sich entschuldigend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:13, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::::: ich hab den gesamten absatz noch einmal komplett umformuliert und in eine form gebracht, wie sich für mich die sache darstellt, meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 12:22, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::::::Bestens, damit sollten wir leben können meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 13:47, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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[[Anton Sauter]] starb am 6. April [[1881]], →[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sch&datum=18810607&query=%22Anton%22+%22Sauter%22+%22gestorben%22&seite=3] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 7. Juni 1881.
 
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Anna Sauter, seine Frau, starb im Februar [[1857]] →[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18570302&query=%22Anton%22+%22Sauter%22+%22b%c3%bcrgerspital%22+%22pfarre%22&seite=4] Matrikel-Meldung der Bürgerspital Stadtpfarre, Salzburger Zeitung, 2. März 1857. Daher muss sein Wohnsitz (langjährig) in der (linksseitigen) [[Altstadt]] gelegen haben.
 
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:Anton Sauter wohnte [[1874]] in der [[Sigmund-Haffner-Gasse]] Nr. 14.<ref>[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=sza&datum=18741003&query=%22sauter%22+%22k%c3%b6nigsgasse%22&ref=anno-search&seite=7 Salzburger Zeitung, 3. Oktober 1874]</ref>
 
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Der Begriff "Sauterbogen" tritt in der Zeit von [[1891]] bis [[1902]] mit der Diskussion der Trassenführung der Stadtbahn durch Opacherbogen (=Rathausbogen), Sauterbogen und Mitterbacherbogen (Bergstraßtor) in Erscheinung, die alle drei (samt weiterer Häuser) abgetragen werden sollen. [[1897]] legt das Bauamt einen Kostenvorschlag zur Umpflasterung der Dreifaltigkeitsgasse beim sogenannten "Sauterbogen" vor →[http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=svb&datum=18970519&query=%22Sauterbogen%22&ref=anno-search&seite=3 Salzburger Volksblatt, 19. Mai 1897] [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 13:28, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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== Wer hat die Information wann in Verkehr gebracht? ==
 
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* [https://www.sn.at/wiki/index.php?title=Sauterbogen&oldid=105117 Version vom 15. August 2009, 06:50 Uhr von ...]
 
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:laut wikipedia, steht ja auch im quellennachweis so drinnen. und in wikipedia steht es ja auch heute noch so drinnen. wie auch auf der homepage der stadt salzburg meint [[Benutzer:Mecl67|mecl67]] ([[Benutzer Diskussion:Mecl67|Diskussion]]) 14:27, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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::korrigiere; vor 2012 in wikipedia.de nicht vorkommend; sondern seit 2009 im Salzburgwiki. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 16:56, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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:::Tja, das lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, wo genau ich damals diese Information fand. Sicherlich habe ich sie nicht selbst erfunden, sondern wohl tatsächlich in einem damaligen wikipedia-de-Artikel gefunden (Artikel könnten ja auch gelöscht und neu angelegt worden sein).
 
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:::Übrigens schrieb damals (2008) bereits unser Dr. [[Reinhard Medicus]] in der wikipedia-de und noch heute findet man auf den Seiten der Stadt Salzburg im Artikel von Reinhard [https://www.stadt-salzburg.at/internet/bildung_kultur/altstadt_und_tourismus/historische_stadt/makartplatz_frueher_hannibalplatz_296624.htm Makartplatz früher 'Hannibalplatz'] ganz unten die Information von Reinhard "''Der Sauterbogen unter dem Haus ist nach dem bekannten Salzburger Botaniker Dr. Anton Sauter benannt.''" Spannend, wer da von wem abgeschrieben haben könnte meint staunend über die Funde --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 17:22, 9. Mai 2019 (UTC)
 
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:::: Reinhard Medicus hat im April/Mai 2007 auf Wikipedia.de [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anton_Sauter&oldid=31712074 "Anton Sauter"] angelegt, uzw. '''ohne Bezug zum ...'' und seither nicht mehr angefasst. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 07:29, 10. Mai 2019 (UTC)
 
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::::: Habe ich geschrieben, dass Reinhard im Artikel "Anton Sauter" Bezug auf den Sauterbogen genommen hatte? Nein. Es geht um eine mögliche Findung, woher der Bogen seinen Namen hat und nicht darum, zehn Jahre alte Versionen oder damalige Fehler auszugraben. Ich habe seit 2007 viele eigene Fehler entdeckt und korrigiert. Wir hatten anfangs ja so gut wie keine Quellen zur Verfügung und vieles, was heute im Internet abrufbar ist, gab es damals ebenso wenig. Und sollte sich herausstellen, dass deine ''Vermutung'' sich quellenmäßig bewahrheiten sollte, dann soll dies hier auch gerne so stehen. Vielleicht können wir das Thema vorerst einmal wieder lassen, bis neue ''Fakten'' auftauchen hofft freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 07:48, 10. Mai 2019 (UTC)
 
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::::::Die Zuordnung des Sauterbogens zu Anton Sauter stammt von Dir selbst! (uzw. ohne Quellenangabe) Quelle: Salzburgwiki https://www.sn.at/wiki/index.php?title=Anton_Sauter_(Botaniker)&oldid=105144
 

Aktuelle Version vom 16. Juni 2020, 14:19 Uhr

Im Moment gibt es keine aktuelle Diskussion zum Thema Sauterbogen. Ältere oder längere Diskussionen findest du im Diskussionsarchiv

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