Diskussion:Hagenauer - ihre Herkunft: Unterschied zwischen den Versionen

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 Hallo @Wolfgang, du schreibst: "Seit der Erblichkeit der Lehen im Jahr 1037 führten die Herren von Hagenau einen festen Familiennamen, um ihre Erbansprüche geltend machen zu können. Sie nannten sich dann nach ihrem Edelsitz und Forst Hagenau bei Schrobenhausen in Bayern, der nordwestlich von Freising lag." Dagegen spricht natürlich, daß Bischof Gottschalk den Namen schon trägt. --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 18:24, 2. Dez. 2015 (CET)
-* Hallo [[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] Das ist richtig, aber bei Bischof Gottschalk ist es ausschließlich als eine Herkunftsbezeichnung zu verstehen, also als Beinamen und noch nicht als (ver)erbbarer Familiennamen. Er wird ja in den Urkunden nur einmal als "Gottschalcus ex stirpe nobilium de Hagenau" (Gottschalk aus dem edlen Geschlecht von Hagenau) genannt, und sonst Bischof Gottschalk bzw. "Gottschalk von Freising". Somit war dies korrekter Weise noch kein (in heutigem Sinn) Familienname, sondern eine Herkunftsbezeichnung, auch wenn er ein Hagenauer war. Beinamen konnten sich damals bei Personen auch zu Lebzeiten ändern, z.B. wenn sie Besitzer eines neuen Lehens wurden, oder woanders hinzogen, wie Gottschalk, der Bischof von Freising wurde und dann Gottschalk von Freising (statt Gottschalk von Hagenau) genannt wurde.
+* Hallo [[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] Das ist richtig, aber bei Bischof Gottschalk ist es ausschließlich als eine Herkunftsbezeichnung zu verstehen, also als Beinamen und noch nicht als (ver)erbbarer Familiennamen. Er wird ja in den Urkunden nur einmal als "Gottschalcus ex stirpe nobilium de Hagenau" (Gottschalk aus dem edlen Geschlecht von Hagenau) genannt, und sonst Bischof Gottschalk bzw. "Gottschalk von Freising". Somit war dies korrekter Weise noch kein (in heutigem Sinn) Familienname, sondern eine Herkunftsbezeichnung, auch wenn er ein Hagenauer war. Beinamen konnten sich damals bei Personen auch zu Lebzeiten ändern, z. B. wenn sie Besitzer eines neuen Lehens wurden, oder woanders hinzogen, wie Gottschalk, der Bischof von Freising wurde und dann Gottschalk von Freising (statt Gottschalk von Hagenau) genannt wurde.
-** Hallo [[Benutzer:Wolfgang|Wolfgang]] vielen Dank für die Anmerkung. Ein Familiennname im heutigen Sinn kommt freilich noch nicht in Betracht, aber das Geschlecht hätte damit immerhin schon einen Namen.
+** Hallo [[Benutzer:Wolfgang|Wolfgang]] vielen Dank für die Anmerkung. Ein Familiennname im heutigen Sinn kommt freilich noch nicht in Betracht, aber das Geschlecht hätte damit immerhin schon einen Namen. --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 21:53, 2. Dez. 2015 (CET)
 Kurzinfo aus wikipedia - Familiennamen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Familienname#Entwicklung_der_Familiennamen_in_Europa]
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 Zwischen 1006 und 1036 wurde mehrmals ein Guntpolt (von Hagenau?) in Freisinger Urkunden erwähnt. Er wurde noch nicht mit dem Beinamen von Hagenau genannt, obwohl man annimmt, dass jener Guntpolt ebenfalls zur Sippe der Hagenauer gehört hat. An Hand von Leitnamen läßt sich eine Sippenzugehörigkeit ableiten, so wie bei dem Namen Guntpolt. Ein  Guntpold von Hagenau (der als Stammvater der Hagenauer gesehen wird) wurde 1068 in den Freisinger Urkunden als "de Hagenau" genannt. Erst seither finden wir den vererbten fixen Familiennamen "von Hagenau" in den Urkunden. Davor hatten sich Familienmitglieder möglicher Weise nach anderen Besitzungen genannt, d. h. davor waren die Beinamen variabel. [[Benutzer:Wolfgang|Wolfgang]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang|Diskussion]]) 19:25, 2. Dez. 2015 (CET)
-* Diese Meinung ist tatsächlich sehr plausibel aufgrund der bekannten Urkundenlage und ihrer Rezeption in der Wissenschaft. Ich bin mir bei dem Thema nicht mehr sicher, seit ich mich mit der Herkunft der Staufer beschäftigt habe. Da taucht früh der Name "Beuren" auf, der eine besondere Rolle spielt. "Beuren" bzw. "Beuron" ist vermutlich ein mythisch aufgelader Bezug und von der Herkunft her keltisch. Ich vermute daher, daß alte edelfreie Familien, die einen sagen wir... "gehobenen" Anspruch hatten, ihre Identität als Familie oder Geschlecht schon sehr früh betont haben. Vermutlich hat es auch im süd- und westgermanischen Adel schon lange vor der Jahrtausendwende zum guten Ton gehört, den eigenen Clan etwas zu überhöhen bzw. mystifizieren. Bei den Hagenauern vor der Jahrtausendwende vermute ich in diesem Zusammenhang offen gesagt eine besondere Ahnfrau oder einen anderen besonderen Bezug.
+* Diese Meinung ist tatsächlich sehr plausibel aufgrund der bekannten Urkundenlage und ihrer Rezeption in der Wissenschaft. Ich bin mir bei dem Thema nicht mehr sicher, seit ich mich mit der Herkunft der Staufer beschäftigt habe. Da taucht früh der Name "Büren" (="Beuren"?) auf, der eine besondere Rolle spielt. "Beuren" bzw. "Beuron" ist vermutlich ein mythisch aufgelader Bezug und von der Herkunft her keltisch. Ich vermute daher, daß alte edelfreie Familien, die einen sagen wir... "gehobenen" Anspruch hatten, ihre Identität als Familie oder Geschlecht schon sehr früh betont haben. Vermutlich hat es auch im süd- und westgermanischen Adel schon lange vor der Jahrtausendwende zum guten Ton gehört, den eigenen Clan zu betonen bzw. etwas zu überhöhen oder sogar zu mystifizieren - und einen Namen für das Geschlecht zu wählen. Bei den Hagenauern vor der Jahrtausendwende vermute ich in diesem Zusammenhang offen gesagt eine besondere Ahnfrau oder einen anderen besonderen Bezug. --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 21:53, 2. Dez. 2015 (CET)
+** Habe gerade die Genealogie der Staufer angesehen, da haben wir einen ähnlichen Fall wie bei den Hagenauern. Die Namensgebung des Geschlechts hat erst unter Friedrich I. von Staufen (*um 1050; † 1105) stattgefunden, der die Burg Hohenstaufen ab 1070 gebaut hat, und die dann namensgebend für das Geschlecht wurde. Die Staufer davor hatten ja andere Beinamen, je nach Herkunft bzw. Sitz. Sie werden aber in der Fachliteratur der Einfachheit halber auch als Staufer bezeichnet. Und zu der These einer besonderen Ahnfrau bei den Hagenauern: Dem kann ich nur zustimmen, denn die Hagenauer werden stets als Seitenlinie eines mächtigen Geschlechtes erwähnt (zur großen Sippe der Huosi (Huosierer) und Andex (Andechser) gehörig, in näherer Beziehung der von Tauer und Hohenwart, sowie der Grafen von Ottenburg-Grögling) was natürlich eine "Ahnfrau" aus einem bedeutenderen Geschlecht impliziert. [[Benutzer:Wolfgang|Wolfgang]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang|Diskussion]]) 11:25, 3. Dez. 2015 (CET)