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== Geschichte der Gabrielskapelle ==

== Geschichte der Gabrielskapelle ==

Zunächst einmal halte ich fest, dass dieser Artikel an inhaltlicher Qualität erheblich dazu gewonnen hat und ich lasse auch nicht zu, dass meine Textbeiträge hier ständig zensiert werden. Die Informationen stützen sich auf das, was ''allen'' Teilnehmern einer [[Fremdenführer|Führung]], an der auch ich teilnahm, als wissenswertes zur Geschichte der Gabrielskapelle ''mitgeteilt'' wurde. Hinzugefügt habe ich, was auf Grund des Fotomaterials kraft eigenem kunsthistorischen Wissens für jeden sichtbar abgeleitet werden kann. In der Sache ist uns nur ein Zeitraum von-bis bekannt, in der sowohl der Friedhof und als auch die Kapelle errichtet wurden. Persönlich halte ich es für absolut plausibel, dass sich diese Widmung erst Zug um Zug durch die zeitgeschichtlichen Ereignisse ergeben hat. Gegenfrage: Woraus ergibt sich der Umstand oder wo ist die Quelle, dass die Kapelle von Anfang an als Grablege geplant worden ist?  [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 10:20, 24. Mai 2020 (CET)

Zunächst einmal halte ich fest, dass dieser Artikel an inhaltlicher Qualität erheblich dazu gewonnen hat und ich lasse auch nicht zu, dass meine Textbeiträge hier ständig zensiert werden. Die Informationen stützen sich auf das, was ''allen'' Teilnehmern einer [[Fremdenführer|Führung]], an der auch ich teilnahm, als wissenswertes zur Geschichte der Gabrielskapelle ''mitgeteilt'' wurde. Hinzugefügt habe ich, was auf Grund des Fotomaterials kraft eigenem kunsthistorischen Wissens für jeden sichtbar abgeleitet werden kann. In der Sache ist uns nur ein Zeitraum von-bis bekannt, in der sowohl der Friedhof und als auch die Kapelle errichtet wurden. Persönlich halte ich es für absolut plausibel, dass sich diese Widmung erst Zug um Zug durch die zeitgeschichtlichen Ereignisse ergeben hat. Gegenfrage: Woraus ergibt sich der Umstand oder wo ist die Quelle, dass die Kapelle von Anfang an als Grablege geplant worden ist?  Anonymer Nutzer 10:20, 24. Mai 2020 (CET)

:Man kann alles zerfragen - um am Ende wieder so gescheit zu sein wie vorher. Wer etwas anzweifelt, ist vorrangig angehalten, plausible Argumente für die Zweifel anzugeben. Mehrfach habe ich schon erfahren: Fremdenführer eignen sich oft nicht als wirklich handfeste Argumente im Rahmen einer Enzyklopädie - sie dienen primär Fremden. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 12:30, 24. Mai 2020 (CET)

:Man kann alles zerfragen - um am Ende wieder so gescheit zu sein wie vorher. Wer etwas anzweifelt, ist vorrangig angehalten, plausible Argumente für die Zweifel anzugeben. Mehrfach habe ich schon erfahren: Fremdenführer eignen sich oft nicht als wirklich handfeste Argumente im Rahmen einer Enzyklopädie - sie dienen primär Fremden. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 12:30, 24. Mai 2020 (CET)

:: erstens ist die gestellte Frage (warum/wann) die richtige Frage!  

:: erstens ist die gestellte Frage (warum/wann) die richtige Frage!  

:: zweitens ist der Kontext relevant und finde ich es gut, dass der Fremdenführer diese Hintergrundinformation gegeben hat.  

:: zweitens ist der Kontext relevant und finde ich es gut, dass der Fremdenführer diese Hintergrundinformation gegeben hat.  

:: drittens geht das aus Verlinkungen nicht hervor [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 18:07, 24. Mai 2020 (CET)

:: drittens geht das aus Verlinkungen nicht hervor Anonymer Nutzer 18:07, 24. Mai 2020 (CET)

::: Im Rahmen einer Führung ist es sicherlich notwendig etwas ausschweifender den Teilnehmern das Leben des Fürsterzbischofs näherzubringen. Aber im Salzburgwiki sorgen Verlinkungen dafür, dass sich jeder über den Fürsterzbischof in dessen Artikel informieren kann. Es ist daher nicht notwendig, im Artikel über sein Grab vom Salzkrieg zu schreiben. Dieser steht darüber hinaus nicht mit der Gabrielskapelle im Zusammenhang.  

::: Im Rahmen einer Führung ist es sicherlich notwendig etwas ausschweifender den Teilnehmern das Leben des Fürsterzbischofs näherzubringen. Aber im Salzburgwiki sorgen Verlinkungen dafür, dass sich jeder über den Fürsterzbischof in dessen Artikel informieren kann. Es ist daher nicht notwendig, im Artikel über sein Grab vom Salzkrieg zu schreiben. Dieser steht darüber hinaus nicht mit der Gabrielskapelle im Zusammenhang.  

"''Die strengen Anordnungen des Testaments bilden einen auffallenden Kontrast zum umtriebigen Lebensstil des Fürsterzbischofs''". Diesen vieldeutigen Satz finde ich persönlich an dieser Stelle unpassend. Ist es wirklich streng bzw. arrogant, sich als schlichter und einfacher Bürger begraben werden zu wollen, nach mehrjährig inhaftierter "Übeltäter" in allerstrengster Einzelhaft auf der festung ? meint --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 13:03, 24. Mai 2020 (CET)

"''Die strengen Anordnungen des Testaments bilden einen auffallenden Kontrast zum umtriebigen Lebensstil des Fürsterzbischofs''". Diesen vieldeutigen Satz finde ich persönlich an dieser Stelle unpassend. Ist es wirklich streng bzw. arrogant, sich als schlichter und einfacher Bürger begraben werden zu wollen, nach mehrjährig inhaftierter "Übeltäter" in allerstrengster Einzelhaft auf der festung ? meint --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 13:03, 24. Mai 2020 (CET)

: hier wird eine Wertung gesehen, wo nur eine Information über die Fakten steht. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 17:03, 24. Mai 2020 (CET)

: hier wird eine Wertung gesehen, wo nur eine Information über die Fakten steht. Anonymer Nutzer 17:03, 24. Mai 2020 (CET)

:: und bitte keine Umdeutungen, die mit dem Lauf der Geschichte nicht im Einklang stehen. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:22, 24. Mai 2020 (CET)

:: und bitte keine Umdeutungen, die mit dem Lauf der Geschichte nicht im Einklang stehen. Anonymer Nutzer 19:22, 24. Mai 2020 (CET)

:::Wenn dieser Satz Fakten entspricht, wo ist dann die Quelle dieser Fakten? Ich meine damit jetzt nicht wieder persönliche Rückschlüsse, sondern qualifizierte Historiker-Quellen. Wie im Artikel über Wolf Dietrich ersichtlich, ergeben Forschungen auch in jüngere Zeit durchaus neue Erkenntnisse. Also auch hier bitte gilt der Grundsatz des Salzburgwikis (und der Wissenschaft): Nur Fakten zählen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:03, 25. Mai 2020 (CET)

:::Wenn dieser Satz Fakten entspricht, wo ist dann die Quelle dieser Fakten? Ich meine damit jetzt nicht wieder persönliche Rückschlüsse, sondern qualifizierte Historiker-Quellen. Wie im Artikel über Wolf Dietrich ersichtlich, ergeben Forschungen auch in jüngere Zeit durchaus neue Erkenntnisse. Also auch hier bitte gilt der Grundsatz des Salzburgwikis (und der Wissenschaft): Nur Fakten zählen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:03, 25. Mai 2020 (CET)

Quellen: ''Der Kapellenbau in Salzburg zur Zeit des Erzbischofs Wolf Dietrich von Raitenau'', Dissertation von [[Franz Fuhrmann]], [[1943]], Seite 35 ff <ref>[https://www.zobodat.at/pdf/MGSL_147_1_0009-0136.pdf www.zobodat.at]</ref>, sowie Katalog der [[Landesausstellung Fürsterzbischof Wolf Dietrich von Raitenau]], Franz Fuhrmann, Seite 201; sowie [[Franz Martin]], "Kunst in Salzburg", Seite 204

Quellen: ''Der Kapellenbau in Salzburg zur Zeit des Erzbischofs Wolf Dietrich von Raitenau'', Dissertation von [[Franz Fuhrmann]], [[1943]], Seite 35 ff <ref>[https://www.zobodat.at/pdf/MGSL_147_1_0009-0136.pdf www.zobodat.at]</ref>, sowie Katalog der [[Landesausstellung Fürsterzbischof Wolf Dietrich von Raitenau]], Franz Fuhrmann, Seite 201; sowie [[Franz Martin]], "Kunst in Salzburg", Seite 204

und wieder einmal war ich auf der richtigen Spur … [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 16:42, 24. Mai 2020 (CET)

und wieder einmal war ich auf der richtigen Spur … Anonymer Nutzer 16:42, 24. Mai 2020 (CET)

: Es geht um deine persönlichen Spekulationen und Interpretationen. Wir kennen das Jahr des Baubeginns der Kapelle. Laut deiner Übersetzung gibt es ein Testament, das du im Artikel mit Entstehungsjahr 1613 angibst - hier schreibst du, dass das Testament 1605 und 1607 geschrieben wurden - was stimmt, wo fandest du die drei Jahreszahlen? Wenn Wolf Dietrich dieses Testament erst tatsächlich 1613 geschrieben haben sollte, hätte er aber die Kapelle nicht mehr umbauen können- er wurde bereits 1611 gefangengenommen. Folglich muss jedenfalls die Gruft an sich vor seiner Gefangennahme fertiggestellt worden sein. Und wenn er sein Testament schon 1605 geschrieben hatte, wäre aber auch deine Erstinformation im Artikel, die ich gelöscht habe, nicht richtig gewesen. Du hattest geschrieben "''bestand für Wolf Dietrich die Notwendigkeit, für sich eine eigene Grabkapelle zu errichten.''" Er hatte aber die Kapelle bereits 1597 beginnen lassen. Folglich kann deine persönliche Schlussfolgerung auch nicht ganz passen, dass er beim Bau der Kapelle noch nicht vorhatte, diese zu seiner Grabkapelle zu machen. Belegbar ist, dass er eine Kapelle errichten ließ, ein Testament hatte und in dieser Kapelle begraben wurde. Alles andere, ob und wann er sich dazu entschlossen hatte, diese Kapelle als Grabkapelle zu nutzen, ist im Moment nicht durch Quellen feststellbar.

: Es geht um deine persönlichen Spekulationen und Interpretationen. Wir kennen das Jahr des Baubeginns der Kapelle. Laut deiner Übersetzung gibt es ein Testament, das du im Artikel mit Entstehungsjahr 1613 angibst - hier schreibst du, dass das Testament 1605 und 1607 geschrieben wurden - was stimmt, wo fandest du die drei Jahreszahlen? Wenn Wolf Dietrich dieses Testament erst tatsächlich 1613 geschrieben haben sollte, hätte er aber die Kapelle nicht mehr umbauen können- er wurde bereits 1611 gefangengenommen. Folglich muss jedenfalls die Gruft an sich vor seiner Gefangennahme fertiggestellt worden sein. Und wenn er sein Testament schon 1605 geschrieben hatte, wäre aber auch deine Erstinformation im Artikel, die ich gelöscht habe, nicht richtig gewesen. Du hattest geschrieben "''bestand für Wolf Dietrich die Notwendigkeit, für sich eine eigene Grabkapelle zu errichten.''" Er hatte aber die Kapelle bereits 1597 beginnen lassen. Folglich kann deine persönliche Schlussfolgerung auch nicht ganz passen, dass er beim Bau der Kapelle noch nicht vorhatte, diese zu seiner Grabkapelle zu machen. Belegbar ist, dass er eine Kapelle errichten ließ, ein Testament hatte und in dieser Kapelle begraben wurde. Alles andere, ob und wann er sich dazu entschlossen hatte, diese Kapelle als Grabkapelle zu nutzen, ist im Moment nicht durch Quellen feststellbar.

:&nbsp; Ich möchte doch nichts anderes als dass du nur das hier wiedergibst, was belegbar ist und keine Spekulationen. Es wäre doch viel angenehmer für uns beide, wenn wir - wie ich ja auch mit anderen Usern es kann - kommunizieren, austauschen und hier auf der Diskussionsseite unsere Spekulationen und Theorien mitteilen - aber im Artikel nur sachlich belegte Dinge schreiben meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 17:33, 24. Mai 2020 (CET)

:&nbsp; Ich möchte doch nichts anderes als dass du nur das hier wiedergibst, was belegbar ist und keine Spekulationen. Es wäre doch viel angenehmer für uns beide, wenn wir - wie ich ja auch mit anderen Usern es kann - kommunizieren, austauschen und hier auf der Diskussionsseite unsere Spekulationen und Theorien mitteilen - aber im Artikel nur sachlich belegte Dinge schreiben meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 17:33, 24. Mai 2020 (CET)

:: das sind alles Deine Attitüden, mein Zugang ist eine anderer. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 17:50, 24. Mai 2020 (CET)

:: das sind alles Deine Attitüden, mein Zugang ist eine anderer. Anonymer Nutzer 17:50, 24. Mai 2020 (CET)

::: Warum kann man eigentlich mit dir nicht vernünftig diskutieren? Was haben ''Attitüden'' (Attitüde nennt man in der Kunst die Körperhaltung, Stellung oder Lage menschlicher Figuren, eine Positur oder eine Gebärde) Quelle: [https://de.wikipedia.org/wiki/Attitüde Wikipedia.de] jetzt wieder hier mit meinen Antwort zu tun? Ja, du hast einen Zugang zu etwas und ich. Und im Salzburgwiki sollte dann die Quintessenz unserer Zugänge, der Wahrheiten und Belege stehen. Was ist daran so schwer? Wir wollen im Salzburgwiki nicht die Geschichte neu schreiben. Wir sind keine Historiker und Kunstexperten, jedenfalls wir beide nicht. Dass jeder von uns beiden über persönliches Wissen verfügt zweifle ich ja auch nicht an. Nur muss ich ja auch eine Quelle angeben, wenn ich etwas schreibe. Und bei Geschichte von Bauten bleibe auch ich bei fachlichen Quellen. Einfach nicht belegbare Spekulationen weglassen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 18:20, 24. Mai 2020 (CET)

::: Warum kann man eigentlich mit dir nicht vernünftig diskutieren? Was haben ''Attitüden'' (Attitüde nennt man in der Kunst die Körperhaltung, Stellung oder Lage menschlicher Figuren, eine Positur oder eine Gebärde) Quelle: [https://de.wikipedia.org/wiki/Attitüde Wikipedia.de] jetzt wieder hier mit meinen Antwort zu tun? Ja, du hast einen Zugang zu etwas und ich. Und im Salzburgwiki sollte dann die Quintessenz unserer Zugänge, der Wahrheiten und Belege stehen. Was ist daran so schwer? Wir wollen im Salzburgwiki nicht die Geschichte neu schreiben. Wir sind keine Historiker und Kunstexperten, jedenfalls wir beide nicht. Dass jeder von uns beiden über persönliches Wissen verfügt zweifle ich ja auch nicht an. Nur muss ich ja auch eine Quelle angeben, wenn ich etwas schreibe. Und bei Geschichte von Bauten bleibe auch ich bei fachlichen Quellen. Einfach nicht belegbare Spekulationen weglassen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 18:20, 24. Mai 2020 (CET)

:::: ein staatlich geprüfter Fremdenführer, Jahrzehnte in Salzburg tätig, ist eine verlässliche Auskunftsperson und ich selbst ein ausreichendes Korrektiv, um Wahrheit und Dichtung unterscheiden zu können. Beim Zuhören, Lesen und Tun konzentriere ich mich auf das Wesentliche und verliere mich nicht im Unwesentlichen. Attitüde/attitude beschreibt übrigens den Weg, wie sich Personen ihre Meinung bilden, denken und sich verhalten.  [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:02, 24. Mai 2020 (CET)

:::: ein staatlich geprüfter Fremdenführer, Jahrzehnte in Salzburg tätig, ist eine verlässliche Auskunftsperson und ich selbst ein ausreichendes Korrektiv, um Wahrheit und Dichtung unterscheiden zu können. Beim Zuhören, Lesen und Tun konzentriere ich mich auf das Wesentliche und verliere mich nicht im Unwesentlichen. Attitüde/attitude beschreibt übrigens den Weg, wie sich Personen ihre Meinung bilden, denken und sich verhalten.  Anonymer Nutzer 19:02, 24. Mai 2020 (CET)

::::: Das ist aber jetzt dann, wie schreibst du, deine Attitüde. Ich war fast 40 Jahre als Reiseleiter selbst unterwegs und habe viele örtliche Stadtführer erlebt, auch in Salzburg. Natürlich kennen sie die Geschichte, haben auch gerne aber ihre eigenen ''Geschichten'' dabei. Aber selbstverständlich können auch Aussagen von Salzburger Stadtführern hier gerne einfließen - mit deren Namensnennung im Artikel, dann kann sich jeder im Zweifelsfall an diese Quelle wenden. Wie beispielsweise im Artikel über den Sebastiansfriedhof, wo eine Quelle ein Leserbrief in den SN vom 1. Februar 2011 von Horst Erwin Reischenböck, Stadtführer in Salzburg, ist. Aber du hast ja bei deinen Ausführungen nichts von einem namentlich angeführten Stadtführer als Quelle geschrieben. Daher ist hier die Debatte begonnen worden. Aber gut, nun ist ja der Artikel quellenmäßig soweit bei dem Wesentlichen belegt und somit für mich ja alles wieder in Ordnung meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 19:30, 24. Mai 2020 (CET)

::::: Das ist aber jetzt dann, wie schreibst du, deine Attitüde. Ich war fast 40 Jahre als Reiseleiter selbst unterwegs und habe viele örtliche Stadtführer erlebt, auch in Salzburg. Natürlich kennen sie die Geschichte, haben auch gerne aber ihre eigenen ''Geschichten'' dabei. Aber selbstverständlich können auch Aussagen von Salzburger Stadtführern hier gerne einfließen - mit deren Namensnennung im Artikel, dann kann sich jeder im Zweifelsfall an diese Quelle wenden. Wie beispielsweise im Artikel über den Sebastiansfriedhof, wo eine Quelle ein Leserbrief in den SN vom 1. Februar 2011 von Horst Erwin Reischenböck, Stadtführer in Salzburg, ist. Aber du hast ja bei deinen Ausführungen nichts von einem namentlich angeführten Stadtführer als Quelle geschrieben. Daher ist hier die Debatte begonnen worden. Aber gut, nun ist ja der Artikel quellenmäßig soweit bei dem Wesentlichen belegt und somit für mich ja alles wieder in Ordnung meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 19:30, 24. Mai 2020 (CET)

:::::: es sind keine ''eigenen'' Geschichten, sondern die getreue Wiedergabe des Gehörten, das - ich wiederhole mich - plausibel erschient. Wer das linke Epitaph ''genau liest'' (ich habe es wortgetreu übersetzt), wird feststellen, dass um [[1604]]/[[1605]] nur eine Messe zur Erinnerung an den Bauherrn gestiftet wurde. Das rechte Epitaph, das dem wortgetreuen Text nach [[1612]]—[[1617]] entstanden sein muss, enthält den eigentlichen ''letzten Willen'' über die  Beisetzung in der Gabrielskapelle. Das übrige ergibt sich durch logische Schlussfolgerung. Darin liegt der kleine, aber feine Unterschied der Quelle und meiner Attitüde! [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 06:53, 25. Mai 2020 (CET)

:::::: es sind keine ''eigenen'' Geschichten, sondern die getreue Wiedergabe des Gehörten, das - ich wiederhole mich - plausibel erschient. Wer das linke Epitaph ''genau liest'' (ich habe es wortgetreu übersetzt), wird feststellen, dass um [[1604]]/[[1605]] nur eine Messe zur Erinnerung an den Bauherrn gestiftet wurde. Das rechte Epitaph, das dem wortgetreuen Text nach [[1612]]—[[1617]] entstanden sein muss, enthält den eigentlichen ''letzten Willen'' über die  Beisetzung in der Gabrielskapelle. Das übrige ergibt sich durch logische Schlussfolgerung. Darin liegt der kleine, aber feine Unterschied der Quelle und meiner Attitüde! Anonymer Nutzer 06:53, 25. Mai 2020 (CET)

::::::: Wenn du es bei der Stadtführung gehört hast, dann füge bitte bei den entsprechenden Sätzen mit Fußnote den Namen des oder der Stadtführer(in)s als Quelle ein. Und was die Epitaphe angeht, so sagt das mögliche Herstellungsdatum nichts über jenes Datum aus, an dem Wolf Dietrich sein Testament auch auf einem Papier festgelegt hatte. Und so lange hier Lücken in der Dokumentation sind wären Rückschlüsse auch nur wieder Spekulationen, dass es so hätte sein können. Ein Fakt wäre das Originalpapier des Testaments, unterzeichnet von Wolf Dietrich mit Datum. Dann kann man Schlüsse daraus ziehen. Wie schon mehrfach geschrieben, ersuche ich, hier nur Fakten wiederzugeben oder zu schreiben und alle "Schlüsse" daraus allenfalls den Lesern zu überlassen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:00, 25. Mai 2020 (CET)

::::::: Wenn du es bei der Stadtführung gehört hast, dann füge bitte bei den entsprechenden Sätzen mit Fußnote den Namen des oder der Stadtführer(in)s als Quelle ein. Und was die Epitaphe angeht, so sagt das mögliche Herstellungsdatum nichts über jenes Datum aus, an dem Wolf Dietrich sein Testament auch auf einem Papier festgelegt hatte. Und so lange hier Lücken in der Dokumentation sind wären Rückschlüsse auch nur wieder Spekulationen, dass es so hätte sein können. Ein Fakt wäre das Originalpapier des Testaments, unterzeichnet von Wolf Dietrich mit Datum. Dann kann man Schlüsse daraus ziehen. Wie schon mehrfach geschrieben, ersuche ich, hier nur Fakten wiederzugeben oder zu schreiben und alle "Schlüsse" daraus allenfalls den Lesern zu überlassen meint freundlich --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:00, 25. Mai 2020 (CET)

::::::: hat sich die Aussage bestätigt? - JA, die erste Grablege befand sich im alten Dom. Wer das bezweifelst und weitere Fragen hat, soll damit sich selbst beschäftigen. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 12:22, 25. Mai 2020 (CET)

::::::: hat sich die Aussage bestätigt? - JA, die erste Grablege befand sich im alten Dom. Wer das bezweifelst und weitere Fragen hat, soll damit sich selbst beschäftigen. Anonymer Nutzer 12:22, 25. Mai 2020 (CET)

:::::::: Ja, Wolf Dietrich hatte, sich eine erste Grablege im dann 1558 abbrannte, geschaffen. Diese Tatsache wurde auch nie angezweifelt. Er hatte auch, wenngleich nicht sicher belegt, eine weitere im Bereich der Residenz geschaffen. Und 1597 - ein Jahr vor dem Dombrand! - gab er den Auftrag zum Bau der Gabrielskapelle. Dann gibt es ein Testament, dessen tatsächliches Erstellungsdatum, zumindest hier im Salzburgwiki, noch nicht bekannt ist. Aus diesen Fakten kann man aber doch nicht ableiten, dass er zunächst die Gabrielskapelle gar nicht als seine Grabkapelle geplant hätte oder oder doch,  dass er aus Angst, es könnte der Dom abbrennen, schon vorsorglich die Gabrielskapelle errichten ließ. Alles Spekulationen! Fakten sind der Bau der Gabrielskapelle, der spätere Dombrand, das undatierte Testament und die Beisetzung in der Gabrielskapelle. Bei diesen Fakten sollten wir es belassen. Und wenn jemand, wie beispielsweise ein Stadtführung, mehr wusste und erzählte, dann füge bitte das Mehrwissen und den Namen dieses Stadtführers in den Artikel ein meint vielleicht diese Diskussion abschließend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:34, 25. Mai 2020 (CET)

:::::::: Ja, Wolf Dietrich hatte, sich eine erste Grablege im dann 1558 abbrannte, geschaffen. Diese Tatsache wurde auch nie angezweifelt. Er hatte auch, wenngleich nicht sicher belegt, eine weitere im Bereich der Residenz geschaffen. Und 1597 - ein Jahr vor dem Dombrand! - gab er den Auftrag zum Bau der Gabrielskapelle. Dann gibt es ein Testament, dessen tatsächliches Erstellungsdatum, zumindest hier im Salzburgwiki, noch nicht bekannt ist. Aus diesen Fakten kann man aber doch nicht ableiten, dass er zunächst die Gabrielskapelle gar nicht als seine Grabkapelle geplant hätte oder oder doch,  dass er aus Angst, es könnte der Dom abbrennen, schon vorsorglich die Gabrielskapelle errichten ließ. Alles Spekulationen! Fakten sind der Bau der Gabrielskapelle, der spätere Dombrand, das undatierte Testament und die Beisetzung in der Gabrielskapelle. Bei diesen Fakten sollten wir es belassen. Und wenn jemand, wie beispielsweise ein Stadtführung, mehr wusste und erzählte, dann füge bitte das Mehrwissen und den Namen dieses Stadtführers in den Artikel ein meint vielleicht diese Diskussion abschließend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 12:34, 25. Mai 2020 (CET)

::::::::: die Nennung von Personen ohne deren ausdrückliche Zustimmung ist nicht zulässig. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 15:37, 25. Mai 2020 (CET)

::::::::: die Nennung von Personen ohne deren ausdrückliche Zustimmung ist nicht zulässig. Anonymer Nutzer 15:37, 25. Mai 2020 (CET)

::::::::::Die Nennung von Autoren eines Sachverhaltes ist zur Nachvollziehung eines Sachverhaltes zwingend notwendig. Wenn eine Nennung nicht möglich ist, wird gleichzeitig auch der Sachverhalt selbst irrelevant, weil nicht nachvollziehbar. Anonyme Daten sind so notwendig wie ein Kropf. Die Lösung kann nur sein, dass jene Person, die hier als Übermittler der Daten auftritt, sich selbst erkundigt, woher diese Daten stammen und diese Urkunden selbst zitiert. Alles andere ist unredlich.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 15:43, 25. Mai 2020 (CET)   

::::::::::Die Nennung von Autoren eines Sachverhaltes ist zur Nachvollziehung eines Sachverhaltes zwingend notwendig. Wenn eine Nennung nicht möglich ist, wird gleichzeitig auch der Sachverhalt selbst irrelevant, weil nicht nachvollziehbar. Anonyme Daten sind so notwendig wie ein Kropf. Die Lösung kann nur sein, dass jene Person, die hier als Übermittler der Daten auftritt, sich selbst erkundigt, woher diese Daten stammen und diese Urkunden selbst zitiert. Alles andere ist unredlich.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 15:43, 25. Mai 2020 (CET)   

:::::::::::Entweder werden hier Informationen veröffentlicht, deren Quellen oder Urheber genannt werden oder man veröffentlicht diese Daten nicht. Alles andere wäre unseriös --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 16:08, 25. Mai 2020 (CET)

:::::::::::Entweder werden hier Informationen veröffentlicht, deren Quellen oder Urheber genannt werden oder man veröffentlicht diese Daten nicht. Alles andere wäre unseriös --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter Krackowizer]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 16:08, 25. Mai 2020 (CET)

:::::::::::: an der Richtigkeit der Informationen zur Geschichte der Gabrielskapelle habe ich unverändert keinen Zweifel.[[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 06:12, 26. Mai 2020 (CET)

:::::::::::: an der Richtigkeit der Informationen zur Geschichte der Gabrielskapelle habe ich unverändert keinen Zweifel.Anonymer Nutzer 06:12, 26. Mai 2020 (CET)

:::::::::::::Und an den Dampfhubschraubern anno 1600 zum damals offensichtlich notwendigen Hochheben der Kapelle für den nachträglichen Einbau einer Krypta auch nicht? [[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]]

:::::::::::::Und an den Dampfhubschraubern anno 1600 zum damals offensichtlich notwendigen Hochheben der Kapelle für den nachträglichen Einbau einer Krypta auch nicht? [[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]]

Soweit meine Meinung nach stillem Mitlesen vieler sinnbefreiter Diskussionen hier. [[Benutzer:Elisabeth Höll|Elisabeth Höll]] ([[Benutzer Diskussion:Elisabeth Höll|Diskussion]]) 09:13, 26. Mai 2020 (CET)

Soweit meine Meinung nach stillem Mitlesen vieler sinnbefreiter Diskussionen hier. [[Benutzer:Elisabeth Höll|Elisabeth Höll]] ([[Benutzer Diskussion:Elisabeth Höll|Diskussion]]) 09:13, 26. Mai 2020 (CET)

: gilt vice-versa; Fundstelle eingefügt [https://www.sn.at/wiki/index.php?title=Wolf_Dietrich_von_Raitenau&oldid=1418301] [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 08:59, 27. Mai 2020 (CET)

: gilt vice-versa; Fundstelle eingefügt [https://www.sn.at/wiki/index.php?title=Wolf_Dietrich_von_Raitenau&oldid=1418301] Anonymer Nutzer 08:59, 27. Mai 2020 (CET)

::: Die klebrig-sinnlose Diskussion geht also weiter. Es gibt weiter keine Beleg für einen Zusammenhang zwischen dem Dombrand und dem Bau der Gabrielskapelle. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:38, 27. Mai 2020 (CET)

::: Die klebrig-sinnlose Diskussion geht also weiter. Es gibt weiter keine Beleg für einen Zusammenhang zwischen dem Dombrand und dem Bau der Gabrielskapelle. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 10:38, 27. Mai 2020 (CET)

:::: bitte einmal darüber nachdenken, welchen Unterschied es macht, ob jemand für seinen Beitrag einen authentischen Eindruck vor Ort zur Verfügung hat und was daraus entsteht oder ob jemand anhand von einsehbaren Schriftstücken und Fotos einen Text ändern und ergänzen will. Quelle und Quelle sind zweierlei. Eine Quellen abschreiben ist leicht. Quellen "sehen", "lesen" und "verstehen", dafür ist Scharfsinn und Ausdauer erforderlich. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 19:39, 29. Mai 2020 (CET)

:::: bitte einmal darüber nachdenken, welchen Unterschied es macht, ob jemand für seinen Beitrag einen authentischen Eindruck vor Ort zur Verfügung hat und was daraus entsteht oder ob jemand anhand von einsehbaren Schriftstücken und Fotos einen Text ändern und ergänzen will. Quelle und Quelle sind zweierlei. Eine Quellen abschreiben ist leicht. Quellen "sehen", "lesen" und "verstehen", dafür ist Scharfsinn und Ausdauer erforderlich. Anonymer Nutzer 19:39, 29. Mai 2020 (CET)

:::::Bitte endlich einsehen, was Nachvollziehbarkeit und - zumindest im ersten Ansatz - wissenschaftliche Arbeitsmethode bedeutet, auch wenn dafür Scharfsinn und Ausdauer erforderlich sein sollten. Siehe Beitrag von Elisabeth.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 20:16, 29. Mai 2020 (CET)

:::::Bitte endlich einsehen, was Nachvollziehbarkeit und - zumindest im ersten Ansatz - wissenschaftliche Arbeitsmethode bedeutet, auch wenn dafür Scharfsinn und Ausdauer erforderlich sein sollten. Siehe Beitrag von Elisabeth.--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 20:16, 29. Mai 2020 (CET)

::::::Bitte um inhaltlichen Beitrag zum Thema:"Gabrielskapelle"; als Absolvent einer Universität kann ich Themenfokus und wissenschaftliche Arbeitsmethodik von persönlich motivierter Unsachlichkeit unterscheiden; Das Ergebnis zählt für sich selbst; Die relevanten Quellen habe ich benannt, dazu kommt Aufmerksamkeit, eigene Wahrnehmung und Schlussfolgerung, und mehr habe ich dazu nicht sagen. [[Benutzer:Xxlstier|Xxlstier]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlstier|Diskussion]]) 08:17, 30. Mai 2020 (CET)

::::::Bitte um inhaltlichen Beitrag zum Thema:"Gabrielskapelle"; als Absolvent einer Universität kann ich Themenfokus und wissenschaftliche Arbeitsmethodik von persönlich motivierter Unsachlichkeit unterscheiden; Das Ergebnis zählt für sich selbst; Die relevanten Quellen habe ich benannt, dazu kommt Aufmerksamkeit, eigene Wahrnehmung und Schlussfolgerung, und mehr habe ich dazu nicht sagen. Anonymer Nutzer 08:17, 30. Mai 2020 (CET)

   Bitte keine persönlichen Angriffe - ich verweise auf die [http://intro.salzburgwiki.at/wiki/index.php/Hilfe:Wikiquette Wikiquette].

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